Михаил. Во псковском языке tj>к’, dj>г’, sj>х’: стрекять, рогять, вехять.
Светозар. То есть ш не было?
Михаил. Нет.
Светозар: Нда-а-а… Впрочем, что это я. А хј?
Михаил. Звук [ш] был, но из других случаев, да и то потом слилось с [с]. Вехять < *věsjati «вешать». То есть в древнейшем говоре еще были тј, дј и сј.
среда, 9 сентября 2009 г.
Развитие *ě
Михаил. Я думаю, потому новгородцы и стали икать на месте ѣ.
Светозар. Почему?
Михаил. У них изначально был [æ], а из общерусского пришел [ê], чуждый звук, и если остальные русские не придавали этому [ê] особого значения (ну чуть отличается от [е] и всего-то), то новгородцы, видимо, стали особенно рьяно его выговаривать, а в этом случае [ê] непременно > [и].
Светозар. А я подумал, чтобы с «я» не путать.
Михаил. Судя по цёканию, зёканию и сёканию, они не очень волновались за различимость звуков. Просто [æ] очень сильно отличатся от [ê] (как [е] и [а]), а на слух этот [ê] похож на [и] перед мягкими согласными и на [е] — перед твердыми, именно такое развитие и было в новгородском.
Светозар. Почему?
Михаил. У них изначально был [æ], а из общерусского пришел [ê], чуждый звук, и если остальные русские не придавали этому [ê] особого значения (ну чуть отличается от [е] и всего-то), то новгородцы, видимо, стали особенно рьяно его выговаривать, а в этом случае [ê] непременно > [и].
Светозар. А я подумал, чтобы с «я» не путать.
Михаил. Судя по цёканию, зёканию и сёканию, они не очень волновались за различимость звуков. Просто [æ] очень сильно отличатся от [ê] (как [е] и [а]), а на слух этот [ê] похож на [и] перед мягкими согласными и на [е] — перед твердыми, именно такое развитие и было в новгородском.
Этимология слова Полоцк
Светозар. Как правильно будет Полоцк по-древнерусски?
Михаил. Полотьскъ.
Светозар. Так и думал. В грамоте был Полоцькъ, мы так и оставили.
Михаил. Почему?
Светозар: Потому что Саша неграмотная.
Михаил. А вы что?
Светозар. А я это сообразил только когда домой шёл.
Михаил. Там не трудно догадаться, что суффикса *цк не бывало никогда. Значит, io + -ьскъ . Это io — Полота, река, на которой стоит Полоцк. Полота < *polta «ручей». Слово такое было, родственное лит. Paltís, др.-латышск. paltis «дождевой ручей», латышское pãlte «лужа». Я думаю, это германское слово. Герм. *palþan = балтослав. *båltån «болото». А может быть, и не германское. — Фасмер неуверенно ссылается на Даля, Маценауэра и Преображенского, что палевый — из французского.
Светозар. А на самом деле?
Михаил. Хотя французская этимология выглядит очень удачной, но ничего не написано об истории этого слова, а это странно. Почему так подумалось: слово багно — это субстантивизированное прилагательное среднего рода *bāgnom от *bāg-. А *bāg- — это глагольная основа *bhog- «гореть», «жечь», то есть *bāgnos значило или «багровый, яки огонь» или «жженый» (напр. о торфяном болоте). Праслав. *polta — тоже субстантивизированное отглагольное прилагательное, только с суффиксом -t- (и -n-, и -t- используются в причастиях). Герм. *pōl- «озеро» без этого суффикса, корень *bol-/*bel «светлый, белый» (тоже по цвету болот). Впрочем, Фасмер думал по-другому. От корня *bāg- есть еже слова багва, багатьё, бажать, праслав. *baťi. Прагерм. *palþaz соответствует лит. báltas «белый»
Михаил. Полотьскъ.
Светозар. Так и думал. В грамоте был Полоцькъ, мы так и оставили.
Михаил. Почему?
Светозар: Потому что Саша неграмотная.
Михаил. А вы что?
Светозар. А я это сообразил только когда домой шёл.
Михаил. Там не трудно догадаться, что суффикса *цк не бывало никогда. Значит, io + -ьскъ . Это io — Полота, река, на которой стоит Полоцк. Полота < *polta «ручей». Слово такое было, родственное лит. Paltís, др.-латышск. paltis «дождевой ручей», латышское pãlte «лужа». Я думаю, это германское слово. Герм. *palþan = балтослав. *båltån «болото». А может быть, и не германское. — Фасмер неуверенно ссылается на Даля, Маценауэра и Преображенского, что палевый — из французского.
Светозар. А на самом деле?
Михаил. Хотя французская этимология выглядит очень удачной, но ничего не написано об истории этого слова, а это странно. Почему так подумалось: слово багно — это субстантивизированное прилагательное среднего рода *bāgnom от *bāg-. А *bāg- — это глагольная основа *bhog- «гореть», «жечь», то есть *bāgnos значило или «багровый, яки огонь» или «жженый» (напр. о торфяном болоте). Праслав. *polta — тоже субстантивизированное отглагольное прилагательное, только с суффиксом -t- (и -n-, и -t- используются в причастиях). Герм. *pōl- «озеро» без этого суффикса, корень *bol-/*bel «светлый, белый» (тоже по цвету болот). Впрочем, Фасмер думал по-другому. От корня *bāg- есть еже слова багва, багатьё, бажать, праслав. *baťi. Прагерм. *palþaz соответствует лит. báltas «белый»
Развитие слова къде
Светозар. Лучше писать къде, чем къдѣ?
Михаил. Современное русское где < къдѣ. Иначе было бы *гдё.
Светозар. Понятно. Но по-украински де.
Михаил. Этимологически — къде. Форма на -ѣ — из местного падежа: къдѣ — рѣцѣ, селѣ, гробѣ.
Светозар. А как лучше писать: сьде/сьдѣ и, кстати, также и дореволюционное здѣсь?
Михаил. Сьде. Сьдѣ — то же, что къдѣ.
Светозар. То есть сьде и къде через е? Я понимаю, что это этимологически, но вы сами говорите, что русские формы от ѣ.
Михаил. Где — только из къдѣ. А здесь может быть из сьдѣсь и из сьдесь.
Светозар. Согласно интернету, чаще писалось всё же с ятем…
Михаил. Это зависит от вашего желания: если упорядоченно подходить, то этимологическая форма предпочтительнее. Если ратовать за «живой» язык, можно и с ятем, только нужно еще разобраться, когда формы с ятем появились.
Светозар. А Срезневский что говорит?
Михаил. У срезневского описан язык с XI по XVII века, там чего только не найти. У Срезневского две формы: къдѣ и кде.
Светозар. И время появления не описывает?
Михаил. Там у него немного примеров. Древняя форма къде. Къдѣ — у него дано с XIII века. Но это условно, конечно.
Михаил. Современное русское где < къдѣ. Иначе было бы *гдё.
Светозар. Понятно. Но по-украински де.
Михаил. Этимологически — къде. Форма на -ѣ — из местного падежа: къдѣ — рѣцѣ, селѣ, гробѣ.
Светозар. А как лучше писать: сьде/сьдѣ и, кстати, также и дореволюционное здѣсь?
Михаил. Сьде. Сьдѣ — то же, что къдѣ.
Светозар. То есть сьде и къде через е? Я понимаю, что это этимологически, но вы сами говорите, что русские формы от ѣ.
Михаил. Где — только из къдѣ. А здесь может быть из сьдѣсь и из сьдесь.
Светозар. Согласно интернету, чаще писалось всё же с ятем…
Михаил. Это зависит от вашего желания: если упорядоченно подходить, то этимологическая форма предпочтительнее. Если ратовать за «живой» язык, можно и с ятем, только нужно еще разобраться, когда формы с ятем появились.
Светозар. А Срезневский что говорит?
Михаил. У срезневского описан язык с XI по XVII века, там чего только не найти. У Срезневского две формы: къдѣ и кде.
Светозар. И время появления не описывает?
Михаил. Там у него немного примеров. Древняя форма къде. Къдѣ — у него дано с XIII века. Но это условно, конечно.
Местоимения неопределенности и произвольности
Неопределенностно-произвольностные местоимения
1. Светозар. Как по-древнерусски «какой-нибудь»? Какъ ни буди?
2. Михаил. Просто какыи (как и в современном языке): къто вѣсть «кто знает, кто-нибудь знает».
1. Светозар. Как по-древнерусски «какой-нибудь»? Какъ ни буди?
2. Михаил. Просто какыи (как и в современном языке): къто вѣсть «кто знает, кто-нибудь знает».
вторник, 8 сентября 2009 г.
Этимология слова time
Михаил. Английское time, как думаете, чему родственно в греческом?
Светозар. Не догадываюсь.
Михаил. Слову δῆμος. Δῆμος — то же, что лат. classis, — превоначальное «отделение общества», «класс» К глаголу δαΐζω «делю»
Светозар. А в русском есть родственники?
Михаил. Германское слово, как и *tidiz, значило «отрезок (времени)». Родственников, видимо, нет. Др.-греч. δῆμος — древнее прилагательное («отрезаемое»). Прагерм. *timōn — имя действия «отделение».
Светозар. Не догадываюсь.
Михаил. Слову δῆμος. Δῆμος — то же, что лат. classis, — превоначальное «отделение общества», «класс» К глаголу δαΐζω «делю»
Светозар. А в русском есть родственники?
Михаил. Германское слово, как и *tidiz, значило «отрезок (времени)». Родственников, видимо, нет. Др.-греч. δῆμος — древнее прилагательное («отрезаемое»). Прагерм. *timōn — имя действия «отделение».
Звук [х]
Михаил. Вы были правы, отсутствие [х] в македонском и южносербском — от арумын. Их было раньше так много, что их акцент не произносить [х] или заменять его на [в] или [ј] переняли славяне. Кстати, дакские румыны тоже произносили сначала [в/ф] вместо [х] в славянских словах. У них много славянских названий, где вместо [х] — [в/ф].
понедельник, 7 сентября 2009 г.
Об предлогах и приставках
1. Глагольная приставка повторяется тем же предлогом перед дополнением: а) если она употреблена в прямом значении (места, движения, времени или отношения). Исключение: предлог къ употребляется с приставкой при- (так как в роли приставки _къ встречается очень редко).
2. Глагольная приставка не повторяется предлогом: а) при переходных глаголах, дополнение которых не может иметь предлог.
3. Глагольная приставка не повторяется предлогом, а употребляется предлог по смыслу: а) если приставка употреблена в переносном значении (например, в значении усиления или ослабления), б) если глагол образова от имени, уже имевшем приставку; в) если глагол употреблен во вторичном значении, например: съсълати съ стола «скинуть с трона», но съсълати на сѣверъ «отправить на север».
2. Глагольная приставка не повторяется предлогом: а) при переходных глаголах, дополнение которых не может иметь предлог.
3. Глагольная приставка не повторяется предлогом, а употребляется предлог по смыслу: а) если приставка употреблена в переносном значении (например, в значении усиления или ослабления), б) если глагол образова от имени, уже имевшем приставку; в) если глагол употреблен во вторичном значении, например: съсълати съ стола «скинуть с трона», но съсълати на сѣверъ «отправить на север».
Вопросы — ответы
Светозар:Согласно словарю, правильно сутра ујутру будет оутрѣ на оутрѣи. Это так?
я: В старославянском прилагательные могли образовываться от наречий и словосочетаний простым добавление артикля: без оума > безоумаи, оутрѣ > ѹтрѣи. На оутрѣи значит «на утренний».
Светозар: Да, оно может значить и «завтрашний», но что вы скажете про его первое значение?
я: Не понимаю. Первое значение оутрѣи — «утренний».
Светозар: Оутрѣи прил (21) 1. на оутрѣи — утром, с утра.
я: Что непонятно?
Светозар: Первое значение «утром», в то время как у оутрѣ стоит значение «завтра».
я: Ну так и что? Утром, завтра, как разница? Что чаще встречалось, то первым значением и поставили.
Светозар: Ну, и можно их именно в таких значениях и использовать?
я: оутрѣ — «утром» > «завтра»; оутрѣ «утром» → оутрѣи — «утренний»; оутрѣ «завтра» → оутрѣи «завтрашний». Так понятно?
Светозар: Понятно. Меня особенно первая стрелка волновала.
я: «Утром» > «завтра», вы об этом?
Светозар: Да.
я: Да, в словаре не указано, что оутрѣ может значить «утром», но тут вопрос понимания: «утром» это как? — «Сегодня утром» или «Завтра утром». Так вот, ст.-сл. оутрѣ значило только «завтра утром», откуда вообще «завтра». А «сегодня утром» — это оутрось букв. «это утро».
Светозар: А что-то, что значило только завтра, но не утром — такого не было?
я: Так само оутрѣ и значил просто «завтра», как расширенное использование значения «завтра утром». Просто «завтра» не было, кажется.
Светозар: Хорошо. Едем дальше. Кажется, мне на экзамене попался вопрос: почему отсутствует л в «ѣко на нб~си и на земи». Я пытался протолкнуть версию мљ → м’, но меня пытались сбить и мне не верили. А на самом деле что?
я: На самом деле: локатив от земь и от землıа > земıа.
Светозар: Земь в словаре нет.
я: Ну и что. Слово-то само было. В русском тоже земь употребляется несравнимо реже, чем земля. А вот в словацком наоборот — только земь и есть. Земь — более дервняя форма, старое преобразование согласной основы в i-основу по аккузативу ģemin, общему для двух основ. А земля — это уже zemi+ā.
Светозар: аще оубо свѣтъ иже въ тебѣ тьма ѥстъ — тѣ тьма кольми. Что значит отрывок после тире и почему?
я: «то тьма сколько».
Светозар: А почему тѣ?
я: Потому что союза такой. Когда-то, он согласовывался с именем в роде и числе: то небо, та тьма, тѣ селѣ и т. д. Потом согласовываться перестал, а разные формы стали употребляться беспорядочно, в основном «то», как наиболее нейтральная, но были и другие, как вот здесь «тѣ».
Светозар: Спасибо.
я: То есть: «если свет, который в тебе, тьма, то тьма какая?». Здесь «то тьма» — от древнего стамостоятельного предложения «то тьма есть», а славянском (как и в латинском, например) было обратное согласование, то есть: та ѥсть тьма «это есть тьма».
Светозар: Как в хинди.
я: В старославянском прилагательные могли образовываться от наречий и словосочетаний простым добавление артикля: без оума > безоумаи, оутрѣ > ѹтрѣи. На оутрѣи значит «на утренний».
Светозар: Да, оно может значить и «завтрашний», но что вы скажете про его первое значение?
я: Не понимаю. Первое значение оутрѣи — «утренний».
Светозар: Оутрѣи прил (21) 1. на оутрѣи — утром, с утра.
я: Что непонятно?
Светозар: Первое значение «утром», в то время как у оутрѣ стоит значение «завтра».
я: Ну так и что? Утром, завтра, как разница? Что чаще встречалось, то первым значением и поставили.
Светозар: Ну, и можно их именно в таких значениях и использовать?
я: оутрѣ — «утром» > «завтра»; оутрѣ «утром» → оутрѣи — «утренний»; оутрѣ «завтра» → оутрѣи «завтрашний». Так понятно?
Светозар: Понятно. Меня особенно первая стрелка волновала.
я: «Утром» > «завтра», вы об этом?
Светозар: Да.
я: Да, в словаре не указано, что оутрѣ может значить «утром», но тут вопрос понимания: «утром» это как? — «Сегодня утром» или «Завтра утром». Так вот, ст.-сл. оутрѣ значило только «завтра утром», откуда вообще «завтра». А «сегодня утром» — это оутрось букв. «это утро».
Светозар: А что-то, что значило только завтра, но не утром — такого не было?
я: Так само оутрѣ и значил просто «завтра», как расширенное использование значения «завтра утром». Просто «завтра» не было, кажется.
Светозар: Хорошо. Едем дальше. Кажется, мне на экзамене попался вопрос: почему отсутствует л в «ѣко на нб~си и на земи». Я пытался протолкнуть версию мљ → м’, но меня пытались сбить и мне не верили. А на самом деле что?
я: На самом деле: локатив от земь и от землıа > земıа.
Светозар: Земь в словаре нет.
я: Ну и что. Слово-то само было. В русском тоже земь употребляется несравнимо реже, чем земля. А вот в словацком наоборот — только земь и есть. Земь — более дервняя форма, старое преобразование согласной основы в i-основу по аккузативу ģemin, общему для двух основ. А земля — это уже zemi+ā.
Светозар: аще оубо свѣтъ иже въ тебѣ тьма ѥстъ — тѣ тьма кольми. Что значит отрывок после тире и почему?
я: «то тьма сколько».
Светозар: А почему тѣ?
я: Потому что союза такой. Когда-то, он согласовывался с именем в роде и числе: то небо, та тьма, тѣ селѣ и т. д. Потом согласовываться перестал, а разные формы стали употребляться беспорядочно, в основном «то», как наиболее нейтральная, но были и другие, как вот здесь «тѣ».
Светозар: Спасибо.
я: То есть: «если свет, который в тебе, тьма, то тьма какая?». Здесь «то тьма» — от древнего стамостоятельного предложения «то тьма есть», а славянском (как и в латинском, например) было обратное согласование, то есть: та ѥсть тьма «это есть тьма».
Светозар: Как в хинди.
О слово *ghostipotis
Светозар: А что такое подъпѣгѫ? В Вечерке нет.
я: Подьбѣга < *potibēgā, — «бегунья от мужа».
Светозар: Как странно оно оформлено...
я: Почему? Как воевода.
Светозар: Почему в тексре П тогда?
я: Потому что это слово в славянских языках, видимо по причине аффективности, часто искажалось. Есть и исконная форма — потьбѣга (в церковнославянском, древнепольском, древнесербском). Потом появилось подьбѣга, с д как в господь, потом пошли различные искажение под предлог подъ: подъбѣга, подъпѣга, формы с п — очевидно результат обоюдной диссмилияции: потьбѣга > подьпѣга.
Светозар: А что за poti-?
я: *potis «могучий», «господин».
Светозар: Где-то ещё в славянских этот корень есть?
я: Да, в господе.
Светозар: Ах. А гос что такое?
я: < *гостипоть «хозяин при гостях» > «хозяин дома» = лат. hospes < и.-е. ghostipotis.
Светозар: Афигеть. Это ит. ospite от этого?
я: Да. Из hospitem > *ospete > ospite.
Светозар: Стоп. Какое точное значение в ие?
я: А стяжение, видимо, связано с либо с древней согласной основой *gost-potis, либо стяжение часто употребляемого слова, как лат. senior > *sior, слав. *čelověkъ > ст.-сл. чловѣкъ или рус. человек > челэк. О значении я вам написал: «хозяин гостей».
Светозар: А.
я: В лит. есть viešpatis < veik’potis, первоначально «господин поселения, деревни». Вообще, кроме смого potis в и.-е. языках много сложений с этим словом. Тот же греческий деспот < *demspotis «глава дома». В латинском прилагательное potis «могучий».
Светозар: Его я знаю.
я: Подьбѣга < *potibēgā, — «бегунья от мужа».
Светозар: Как странно оно оформлено...
я: Почему? Как воевода.
Светозар: Почему в тексре П тогда?
я: Потому что это слово в славянских языках, видимо по причине аффективности, часто искажалось. Есть и исконная форма — потьбѣга (в церковнославянском, древнепольском, древнесербском). Потом появилось подьбѣга, с д как в господь, потом пошли различные искажение под предлог подъ: подъбѣга, подъпѣга, формы с п — очевидно результат обоюдной диссмилияции: потьбѣга > подьпѣга.
Светозар: А что за poti-?
я: *potis «могучий», «господин».
Светозар: Где-то ещё в славянских этот корень есть?
я: Да, в господе.
Светозар: Ах. А гос что такое?
я: < *гостипоть «хозяин при гостях» > «хозяин дома» = лат. hospes < и.-е. ghostipotis.
Светозар: Афигеть. Это ит. ospite от этого?
я: Да. Из hospitem > *ospete > ospite.
Светозар: Стоп. Какое точное значение в ие?
я: А стяжение, видимо, связано с либо с древней согласной основой *gost-potis, либо стяжение часто употребляемого слова, как лат. senior > *sior, слав. *čelověkъ > ст.-сл. чловѣкъ или рус. человек > челэк. О значении я вам написал: «хозяин гостей».
Светозар: А.
я: В лит. есть viešpatis < veik’potis, первоначально «господин поселения, деревни». Вообще, кроме смого potis в и.-е. языках много сложений с этим словом. Тот же греческий деспот < *demspotis «глава дома». В латинском прилагательное potis «могучий».
Светозар: Его я знаю.
О формах глагола оувѣщати
Светозар: Но почему нельзя сказать оувѣщаваи сѧ?
я: Можно. Но оувѣщаваѩ — это более позднаяя форма, уже со вторичным имперфективным -ва-. Оувѣщаѩ — это и от оувѣтити и от оувѣщати. В старославянском оувѣтити не использовалось, а оувѣщати употребляться в обоих видах, позже, для различение появилось ѹвѣщавати.
я: Можно. Но оувѣщаваѩ — это более позднаяя форма, уже со вторичным имперфективным -ва-. Оувѣщаѩ — это и от оувѣтити и от оувѣщати. В старославянском оувѣтити не использовалось, а оувѣщати употребляться в обоих видах, позже, для различение появилось ѹвѣщавати.
Об имени Льхъ
я: Но с имене не помню. Лѣхъ ли Лехъ. В чешском есть такое имя?
Светозар: По-русски вроде Лехъ пишется.
я: По-русски.
Светозар: Даже если и есть, не отличишь.
я: Почему? Там ie, ě, é?
Светозар: ě после l не бывает.
я: А остальные варианты?
Светозар: ie тоже не бывает. Может быть e, é, í. Вам не кажется, что с ятем он был бы Lach?
я: Нет, не кажется. ě > a только перед зубными смычными. Как и e > o.
Светозар: Я думал, перед негубными.
я: + твердыми.
Светозар: Нет, у чехов нет.
я: Жаль.
Светозар: О! Оно однокоренное к lstiti на старопольском. Lścić было бы, но уже нет.
19:55 Имена Льхъ, Льшко были в древней Руси довольно часты… ©
я: Откуда вы читаете?
Светозар: Из гугля. И из вики.
я: Да. Я как-то занимался именем Лёха, Лёшка.
Светозар: По-русски вроде Лехъ пишется.
я: По-русски.
Светозар: Даже если и есть, не отличишь.
я: Почему? Там ie, ě, é?
Светозар: ě после l не бывает.
я: А остальные варианты?
Светозар: ie тоже не бывает. Может быть e, é, í. Вам не кажется, что с ятем он был бы Lach?
я: Нет, не кажется. ě > a только перед зубными смычными. Как и e > o.
Светозар: Я думал, перед негубными.
я: + твердыми.
Светозар: Нет, у чехов нет.
я: Жаль.
Светозар: О! Оно однокоренное к lstiti на старопольском. Lścić было бы, но уже нет.
19:55 Имена Льхъ, Льшко были в древней Руси довольно часты… ©
я: Откуда вы читаете?
Светозар: Из гугля. И из вики.
я: Да. Я как-то занимался именем Лёха, Лёшка.
Об истрорумынском
я: Понравилось «сакилел поте заучиде».
Светозар: Это что?
я: Отгадайте.
Светозар: Не могу.
я: «Всякий может его убить».
Светозар: Уй.
я: На каком языке?
Светозар: На сардинском.
я: ?!!!
Светозар: Хм... Не знаю. Вообще, «за» бы я понял как «её́».
я: Почему?
2Светозар: Потому что ipsam.
я: Однако. Это истрорумынский. Саки «всякий», -ле — артикль, -л — «его», поте «может», заучиде — «убить».
Светозар: Ужас.
я: Почему?
Светозар: Потому что славянская приставка.
я: А в румынском вас славянские приставки не смущают?
Светозар: Из действующих знаю только «не». Что смущает, так это слова типа ымплети.
я: Там есть и покруче. Из русского, в русском произношении. Например ahotnic в румынском — прилагательное. Еще: «око де седъмдесет лет ва аве је».
Светозар: Около семидесяти лет будет её иметь?
я: Ага. Почти. «Ему около семидесяти».
Светозар: Это что?
я: Отгадайте.
Светозар: Не могу.
я: «Всякий может его убить».
Светозар: Уй.
я: На каком языке?
Светозар: На сардинском.
я: ?!!!
Светозар: Хм... Не знаю. Вообще, «за» бы я понял как «её́».
я: Почему?
2Светозар: Потому что ipsam.
я: Однако. Это истрорумынский. Саки «всякий», -ле — артикль, -л — «его», поте «может», заучиде — «убить».
Светозар: Ужас.
я: Почему?
Светозар: Потому что славянская приставка.
я: А в румынском вас славянские приставки не смущают?
Светозар: Из действующих знаю только «не». Что смущает, так это слова типа ымплети.
я: Там есть и покруче. Из русского, в русском произношении. Например ahotnic в румынском — прилагательное. Еще: «око де седъмдесет лет ва аве је».
Светозар: Около семидесяти лет будет её иметь?
я: Ага. Почти. «Ему около семидесяти».
О рекомпозиции
я: Например, почему gradior, но congredior? Правильная форма — *congridior. А е — из причастия congressus. Или например, почему в позднем латинском récipit > recípit, а корневой гласный не изменился?
Светозар: Минутку, а у gradior какое причастие?
я: А у gradior нет причастия. В древнелатинском было *grassus.
Светозар:Recípit — наверное, аналогия ударения по инфинитиву?
я: Ну хорошо, в cóllocat такой аналогии не было.
Светозар: Потому что collocát не может быть.
я: Но collócat могло же быть.
Светозар: Но ведь collocáre.
я: А вспомните рум. înțelég.
Светозар: intélligo, intellígere. Всё в порядке.
я: Как в порядке? В румынском слове 1-м л. наст. вр. ударение на последнем слоге.
Светозар: Ну, то же выравнивание, что и в recipit.
я: Нет, в латинское время его там не было. t > ț перед i только румынском. То есть еще в древнерумынском было înțieálegu.
Светозар: Ппонял. А потом выравнялся и инфинитив.
я: înțieálegu > înțelégu — ударение под инфинитив; întelégere > înțelégere — ț под настоящее время. Вот еще пример: ит. comprare < лат. *comperāre от parāre. Все фонетически правильно, и рекомпозиции не было. Но в лит. латинском был только comparāre. В латинском было сильно́ влияние гласного a соседнего слога. В поздней латыни это вылилось в парвило V…á > a…á. Итальянский инфинитив comprare фонетически неисконен, так как *comperāre должно было дать *comparáre в позднелат. и *comparáre в итальянском. Зато в в 1-м. л. настоящего времени *comperō закономерно > ит. compro, а по нему уже и инфинитив comprare.
Светозар: Минутку, а у gradior какое причастие?
я: А у gradior нет причастия. В древнелатинском было *grassus.
Светозар:Recípit — наверное, аналогия ударения по инфинитиву?
я: Ну хорошо, в cóllocat такой аналогии не было.
Светозар: Потому что collocát не может быть.
я: Но collócat могло же быть.
Светозар: Но ведь collocáre.
я: А вспомните рум. înțelég.
Светозар: intélligo, intellígere. Всё в порядке.
я: Как в порядке? В румынском слове 1-м л. наст. вр. ударение на последнем слоге.
Светозар: Ну, то же выравнивание, что и в recipit.
я: Нет, в латинское время его там не было. t > ț перед i только румынском. То есть еще в древнерумынском было înțieálegu.
Светозар: Ппонял. А потом выравнялся и инфинитив.
я: înțieálegu > înțelégu — ударение под инфинитив; întelégere > înțelégere — ț под настоящее время. Вот еще пример: ит. comprare < лат. *comperāre от parāre. Все фонетически правильно, и рекомпозиции не было. Но в лит. латинском был только comparāre. В латинском было сильно́ влияние гласного a соседнего слога. В поздней латыни это вылилось в парвило V…á > a…á. Итальянский инфинитив comprare фонетически неисконен, так как *comperāre должно было дать *comparáre в позднелат. и *comparáre в итальянском. Зато в в 1-м. л. настоящего времени *comperō закономерно > ит. compro, а по нему уже и инфинитив comprare.
О правописании
я: Кстати, странно, что они не обозначают дифтонгизацию e в eu.
Светозар: А el, ei, ele?
я: el < illum, там нет дифтонгизации.
Светозар: Там есть йот в начале.
я: Это протеза. А я имею в виду латинское ę > ie. Например, в слове ied они же пишут ie < haedus, как положено. А в eu почему-то не пишут.
Светозар: Гм. Да, в ied е с я не чередуется. Странно.
я: А чередование при чем?
Светозар: При том, что в слове ierburi они этот йот писать обязаны, потому что начальная форма iarbă.
я: В ied тоже есть чередование — iadă < haeda.
Светозар: А el, ei, ele?
я: el < illum, там нет дифтонгизации.
Светозар: Там есть йот в начале.
я: Это протеза. А я имею в виду латинское ę > ie. Например, в слове ied они же пишут ie < haedus, как положено. А в eu почему-то не пишут.
Светозар: Гм. Да, в ied е с я не чередуется. Странно.
я: А чередование при чем?
Светозар: При том, что в слове ierburi они этот йот писать обязаны, потому что начальная форма iarbă.
я: В ied тоже есть чередование — iadă < haeda.
Этимология слов adineaori и adineaorea
я: Знаете, что значит adineaori?
Светозар: В словаре стоит «давеча».
я: ad dē in illam hōram. Конечно, так не говорили. Сначала было in eua ora, сросшееся в ineaore, потом de присобачили, потом a.
Светозар: Это почище чем наназад.
я: Есть еще вариант adineaorea < ad dē in illam hōram hāc. Самое интересное, что o в этом слове — восстановление. Мегленитское слово денявра правильно отражает форму. В румынском тоже есть с u.
Светозар: В словаре стоит «давеча».
я: ad dē in illam hōram. Конечно, так не говорили. Сначала было in eua ora, сросшееся в ineaore, потом de присобачили, потом a.
Светозар: Это почище чем наназад.
я: Есть еще вариант adineaorea < ad dē in illam hōram hāc. Самое интересное, что o в этом слове — восстановление. Мегленитское слово денявра правильно отражает форму. В румынском тоже есть с u.
Этимология слова adícă
я: Вот слово adícă.
Светозар: Что с ним?
я: Никто не знает, какое у него происхождение. Этимологический румынского пишет: adaequē. Но это ни в какие ворота. Adaequē > azéce. Чтобы понятнее было: adaequē > adece > adieċe > aḑieaċe > aḑeaċe > azeċe. Другой пишет: < addīcā.
Светозар: Я тоже подумал.
я: Тоже не годится, d перед i > ḑ > z
Светозар: В том числе и двойное?
я: Вам глагол zice ни о чем не говорит?
Светозар: Да-да.
я: Чем двойное хуже простого? Тем более, эта палатализация была позже латинской перед j и латинской c, g перед i. Еще проблема там в том, что вариант — adecă. Может быть, конъюнктив от addicere: addicam, addicās, addicat. Но опять же, где тогла ea? С другой стороны, -că — это может быть că < quod. Тогда, что такое adi? Можно погадать, что это из ad hīc, конечно.
Светозар: Что с ним?
я: Никто не знает, какое у него происхождение. Этимологический румынского пишет: adaequē. Но это ни в какие ворота. Adaequē > azéce. Чтобы понятнее было: adaequē > adece > adieċe > aḑieaċe > aḑeaċe > azeċe. Другой пишет: < addīcā.
Светозар: Я тоже подумал.
я: Тоже не годится, d перед i > ḑ > z
Светозар: В том числе и двойное?
я: Вам глагол zice ни о чем не говорит?
Светозар: Да-да.
я: Чем двойное хуже простого? Тем более, эта палатализация была позже латинской перед j и латинской c, g перед i. Еще проблема там в том, что вариант — adecă. Может быть, конъюнктив от addicere: addicam, addicās, addicat. Но опять же, где тогла ea? С другой стороны, -că — это может быть că < quod. Тогда, что такое adi? Можно погадать, что это из ad hīc, конечно.
воскресенье, 6 сентября 2009 г.
Перевод слова «коротышка»
я: А вы как слово «коротышка» перевели?
Светозар: Hometo.
я: Гм. Гомета?
Светозар: Гамета, ага. А вы бы как перевели?
я: Nano. Это в идо так.
Светозар: Но они же не гномы.
я: Понятно. А что под словом «коротышка» там подразумевается?
Светозар: Ну… человечки.
я: Гм. Не назвали же «человечками», а именно «коротышками».
Светозар: Ну, а мне что делать?
я: Mallonguleto.
Светозар: Гм.
я: Видели, как Мево перевел?
Светозар: Etuletoj. Лучше чем ваше, но не надо забывать, что кроме коротышек, есть ещё два слова — малыш и малышка. У меня: hometo, etulo, etulino.
я: А почему не uleto?
Светозар: А фиг его знает.
я: Malgranduleto. Все эти этулеты — плоды комплексов. Мышление на эсперанто протекает не само по себе, а отталкивается от родного языка. Такая нарочитая боязнь использовать обычные средства языка, что даже неудобно становится.
Светозар: И к чему вы клоните?
я: К тому, что «коротышка» вообще-то — mallonguleto или malgranduleto.
Светозар: Но такие страшные слова никуда не годятся.
я: Ну вот и я о том же. Самостоятельности мышления нет.
Светозар: Кроме того, et здесь только загромождает слово.
я: Mallongulo — «коротын». Светозар, вы подвесили себя на русский язык и по нему судите. И Мево по нему судит. А собственно. Чем страшны эти слова?
Светозар: Длиной.
я: Ну если короче нет, что ж поделать.
Светозар: Hometo.
я: Гм. Гомета?
Светозар: Гамета, ага. А вы бы как перевели?
я: Nano. Это в идо так.
Светозар: Но они же не гномы.
я: Понятно. А что под словом «коротышка» там подразумевается?
Светозар: Ну… человечки.
я: Гм. Не назвали же «человечками», а именно «коротышками».
Светозар: Ну, а мне что делать?
я: Mallonguleto.
Светозар: Гм.
я: Видели, как Мево перевел?
Светозар: Etuletoj. Лучше чем ваше, но не надо забывать, что кроме коротышек, есть ещё два слова — малыш и малышка. У меня: hometo, etulo, etulino.
я: А почему не uleto?
Светозар: А фиг его знает.
я: Malgranduleto. Все эти этулеты — плоды комплексов. Мышление на эсперанто протекает не само по себе, а отталкивается от родного языка. Такая нарочитая боязнь использовать обычные средства языка, что даже неудобно становится.
Светозар: И к чему вы клоните?
я: К тому, что «коротышка» вообще-то — mallonguleto или malgranduleto.
Светозар: Но такие страшные слова никуда не годятся.
я: Ну вот и я о том же. Самостоятельности мышления нет.
Светозар: Кроме того, et здесь только загромождает слово.
я: Mallongulo — «коротын». Светозар, вы подвесили себя на русский язык и по нему судите. И Мево по нему судит. А собственно. Чем страшны эти слова?
Светозар: Длиной.
я: Ну если короче нет, что ж поделать.
Согласные основы
Светозар: Как выглядел «день» в ранней форме, dinis?
я: Deins, ген. dinés.
Светозар: Dines? Что это за deins?
я: dinés > дьне. *Deins — номинатив.
Светозар: Странно.
я: Почему?
Светозар: Это разве бы не дало дѧ?
я: Дало бы *ди. Потому и исчез. Вообще, очень многие типы номинативов в дописьменное время заменились аккузативами, и в письменное время процесс продолжалася: камы > камень, кры > кръвь и т. д. И.-е. *deins есть в балт. *deinā (переоформление по ā-основам), в лат. nundīna < *novendeinā «девятидённая»
Светозар: А как был аккузатив?
я: dinin > дьнь.
я: Deins, ген. dinés.
Светозар: Dines? Что это за deins?
я: dinés > дьне. *Deins — номинатив.
Светозар: Странно.
я: Почему?
Светозар: Это разве бы не дало дѧ?
я: Дало бы *ди. Потому и исчез. Вообще, очень многие типы номинативов в дописьменное время заменились аккузативами, и в письменное время процесс продолжалася: камы > камень, кры > кръвь и т. д. И.-е. *deins есть в балт. *deinā (переоформление по ā-основам), в лат. nundīna < *novendeinā «девятидённая»
Светозар: А как был аккузатив?
я: dinin > дьнь.
О транслитерации
Светозар: Что значит «нет й»? Странный язык. С одной стороны пишут Гайана и не дают исправлять на Гайяну или Гаяну, а с другой стороны, в слове с аналогичным дифтонгом не хотят писать «й».
я: /плэөр/
Светозар: Откуда там огубленный центрального ряда?!
я: Это я так шва с палатальный глайдом пишу.
Светозар: Плейер происходит от player, так же как Гайана от Guyana.
я: Светозар, ради бога, только не уподобляйтесь этим товарищам с ЛФ, которым отвечаешь, а они делают вид, что ничего не видят. Вы же читали мой ответ. Написание и без того этимологическое, нахрена еще «й» там писать? Все равно, что писать «пройект».
Светозар: Нет, не всё равно. Это вполне внятная тенденция — при транскрипции дифтонга оставлять его глайд. Т. е. папайя, маракуйя, майя...
я: Впервые слышу.
Светозар: Фамилия Meyer тоже должна как Маер писаться?
я: Вы не понимаете, откуда «й» в маракуйе?
Светозар: Ну, откуда?
я: Оттуда, что в русском разговорном языке интервокальный /й/, особенно, рядом с недуарными гласными, стремиться исчезнуть, превращаясь перед этим в неясный глайд, «отдающий» палатальностью. Написания «й» должны были подчеркнуть, что там именно «й»; «h’», если хотите. Но все равно, это не привилось, и интервокальный /й/ сохраняется только непосредственно перед ударным гласным, что пиши его, что не пиши. Это отжившая манера «усиливать» для русского читателя произношение иностранного слова. Но сейчас люди интуитивно пишут без «й», потому что «я», «е», «ю» и без того указывают на «й», но этот «й» «не видно», его как бы нет, что очень хорошо согласуется с произношением.
я: /плэөр/
Светозар: Откуда там огубленный центрального ряда?!
я: Это я так шва с палатальный глайдом пишу.
Светозар: Плейер происходит от player, так же как Гайана от Guyana.
я: Светозар, ради бога, только не уподобляйтесь этим товарищам с ЛФ, которым отвечаешь, а они делают вид, что ничего не видят. Вы же читали мой ответ. Написание и без того этимологическое, нахрена еще «й» там писать? Все равно, что писать «пройект».
Светозар: Нет, не всё равно. Это вполне внятная тенденция — при транскрипции дифтонга оставлять его глайд. Т. е. папайя, маракуйя, майя...
я: Впервые слышу.
Светозар: Фамилия Meyer тоже должна как Маер писаться?
я: Вы не понимаете, откуда «й» в маракуйе?
Светозар: Ну, откуда?
я: Оттуда, что в русском разговорном языке интервокальный /й/, особенно, рядом с недуарными гласными, стремиться исчезнуть, превращаясь перед этим в неясный глайд, «отдающий» палатальностью. Написания «й» должны были подчеркнуть, что там именно «й»; «h’», если хотите. Но все равно, это не привилось, и интервокальный /й/ сохраняется только непосредственно перед ударным гласным, что пиши его, что не пиши. Это отжившая манера «усиливать» для русского читателя произношение иностранного слова. Но сейчас люди интуитивно пишут без «й», потому что «я», «е», «ю» и без того указывают на «й», но этот «й» «не видно», его как бы нет, что очень хорошо согласуется с произношением.
Об артикле o и слове γiγințĭ
я: У Репиной очень фигово объясняется происхождение рум. о. В истрорумынском говорят ună. Интересно узнать, что думают румынские пуристы о том, чтобы заменить их доўәзечь на арумынское слово.
Светозар: Гыгынць?
я: Не. Ну г-то почему? Јијинць. Как только это јијинць румынской графикой записать? iiiinți? Вот, например: līnea > ie. Оно ведь, как јије произносится?
Светозар: Не в курсе. Йот перед е, конечно, есть.
я: Ну, должно: līnea > ļiņe > jije. Иначе как? Јијинць можно записать как iinți. Хотя само слово подозрительное. Почему не виѕинць? Ну, на худой конец, ѕиѕинць, если предположить ассимиляцию.
Светозар: Гыгынць?
я: Не. Ну г-то почему? Јијинць. Как только это јијинць румынской графикой записать? iiiinți? Вот, например: līnea > ie. Оно ведь, как јије произносится?
Светозар: Не в курсе. Йот перед е, конечно, есть.
я: Ну, должно: līnea > ļiņe > jije. Иначе как? Јијинць можно записать как iinți. Хотя само слово подозрительное. Почему не виѕинць? Ну, на худой конец, ѕиѕинць, если предположить ассимиляцию.
Заметки
Светозар: Limba sardă (în sardă: limba sarda).
я: Limba sardă = sa limba sarda. В кампиданском sa lingua sarda. Еще: srada, salda. В логудорском gu, qu > b во всех положениях (кроме случаев, когда qu > c уже в латинском). Для румынского limbă, можно сказать, уникальный случай, другого латинского слова со звонким лабиовелярным перед a и не найти, наверное. Судя по другим диалектам, бетацизм в логудорском поздний. В румынском V(n)qua > V(m)pa, Vngua > Vmba связано с развитием ct > pt, x > ps.
Светозар: Кстати. Почему expecto > aŞTept?
я: Вы уверены?
Светозар: Да. Светозар: aspettare в итальянском.
я: Но это не expectāre. Aspectāre «разглядывать», в румынском метатеза: aspectō > asceptō > aștept.
я: Limba sardă = sa limba sarda. В кампиданском sa lingua sarda. Еще: srada, salda. В логудорском gu, qu > b во всех положениях (кроме случаев, когда qu > c уже в латинском). Для румынского limbă, можно сказать, уникальный случай, другого латинского слова со звонким лабиовелярным перед a и не найти, наверное. Судя по другим диалектам, бетацизм в логудорском поздний. В румынском V(n)qua > V(m)pa, Vngua > Vmba связано с развитием ct > pt, x > ps.
Светозар: Кстати. Почему expecto > aŞTept?
я: Вы уверены?
Светозар: Да. Светозар: aspettare в итальянском.
я: Но это не expectāre. Aspectāre «разглядывать», в румынском метатеза: aspectō > asceptō > aștept.
Ī-основы
Светозар: Начал читать Мариинское. Скажите, «да не прѣдастъ тебе сѫдии и сѫдии тѧ прѣдастъ слѹѕѣ» — почему в первом случае сѹдии, а не сѫдию?
я: Ну вы даете.
Светозар: «чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге». Где я даю?
я: Датив от судии — судии.
Светозар: А почему?
я: Потму что ja-склонение.
Светозар: Он женского рода?!
я: А староста и воевода тоже женского?
Светозар: Просто не сталкивался никогда с этим склонением, и уж тем более не предполагал, что оно может значить людей мужского пола.
я: А как же русский язык?
Светозар: В русском этого склонения нет.
я: Во всех и.-е. языках ā-основы могут быть мужского рода, когда обозначают мужских лиц. Судья — это вам что? Не ja-склонение? :)
Светозар: Так, стоп. А по какому принципу получается в им. п. -и, а когда -а?
я: Ни по какому. Это этимология только.
Светозар: Хм.
я: Когда-то, в добалтославянском, ī-женский род был равноправным с ā-женским, как в древнеиндийском. Потом ī-слова стали вытесняться, сохраняясь как реликты: гости «гостия», рабыни «рабыня», но чаще преобразовывались, лицо суффиксом, как в вълчица < *vilčī+kā, либо прямым присоединением ā-основы: теща < *testja < *trstī+ā.
Светозар: Понятно. И в каких падежах они ещё отличались? Нигде не могу найти.
я: В славянском уже ни в каких, кроме именительного. Склонение ī-женского рода есть во всех учебниках старославянского или древнерусского. Странно, что вы не знали этого.
Светозар: ПРО склонение я знал.
я: Тогда в чем вопрос?
Светозар: В том, что не распознал его. :)
я: Кстати, в славянском ī-слова могли быть и мужского рода, если обозначали мужчин: судии, балии; а также неудешвленный женского рода: лодии, мълнии. Вообще, таких слов можно насчитать достаточно много. В единственном случае окончание ī было продуктивным — в суффиксе -ȳnī обстрактных отприлагательных существительных (которые могли употребляться и для обозначения женщин: orbŭ «сирый» > orbȳnī «сирота», «сирость» и «сирота (женщина)»). Суффикс -ыни в этой форме до сих пор есть в слав. языках. В русском, кстати, -ыня́ или -ы́ня для обозначения абстрактных имен почти исчез, кроме отдельных слов, которые стали обозначать конкретные предметы (простыня́ «простота» > «простыня»), большинство же таких слов — церковнославянизмы: добрыня, твердыня, пустыня и т. д. Зато как обозначение женщин -ыня (после к, г — -иня, откуда потом на все иностранные слова) был когда-то распространен, в частности благодаря латинским словам с -īna. Но сейчас и он уже стал непродуктивным. Правда, иногда антонимная аналогия дает ростки свежего словообразования: добрыня ~ злыня.
я: Ну вы даете.
Светозар: «чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге». Где я даю?
я: Датив от судии — судии.
Светозар: А почему?
я: Потму что ja-склонение.
Светозар: Он женского рода?!
я: А староста и воевода тоже женского?
Светозар: Просто не сталкивался никогда с этим склонением, и уж тем более не предполагал, что оно может значить людей мужского пола.
я: А как же русский язык?
Светозар: В русском этого склонения нет.
я: Во всех и.-е. языках ā-основы могут быть мужского рода, когда обозначают мужских лиц. Судья — это вам что? Не ja-склонение? :)
Светозар: Так, стоп. А по какому принципу получается в им. п. -и, а когда -а?
я: Ни по какому. Это этимология только.
Светозар: Хм.
я: Когда-то, в добалтославянском, ī-женский род был равноправным с ā-женским, как в древнеиндийском. Потом ī-слова стали вытесняться, сохраняясь как реликты: гости «гостия», рабыни «рабыня», но чаще преобразовывались, лицо суффиксом, как в вълчица < *vilčī+kā, либо прямым присоединением ā-основы: теща < *testja < *trstī+ā.
Светозар: Понятно. И в каких падежах они ещё отличались? Нигде не могу найти.
я: В славянском уже ни в каких, кроме именительного. Склонение ī-женского рода есть во всех учебниках старославянского или древнерусского. Странно, что вы не знали этого.
Светозар: ПРО склонение я знал.
я: Тогда в чем вопрос?
Светозар: В том, что не распознал его. :)
я: Кстати, в славянском ī-слова могли быть и мужского рода, если обозначали мужчин: судии, балии; а также неудешвленный женского рода: лодии, мълнии. Вообще, таких слов можно насчитать достаточно много. В единственном случае окончание ī было продуктивным — в суффиксе -ȳnī обстрактных отприлагательных существительных (которые могли употребляться и для обозначения женщин: orbŭ «сирый» > orbȳnī «сирота», «сирость» и «сирота (женщина)»). Суффикс -ыни в этой форме до сих пор есть в слав. языках. В русском, кстати, -ыня́ или -ы́ня для обозначения абстрактных имен почти исчез, кроме отдельных слов, которые стали обозначать конкретные предметы (простыня́ «простота» > «простыня»), большинство же таких слов — церковнославянизмы: добрыня, твердыня, пустыня и т. д. Зато как обозначение женщин -ыня (после к, г — -иня, откуда потом на все иностранные слова) был когда-то распространен, в частности благодаря латинским словам с -īna. Но сейчас и он уже стал непродуктивным. Правда, иногда антонимная аналогия дает ростки свежего словообразования: добрыня ~ злыня.
Этимология слова *Rimъ
Светозар: Только что дошло. Это на старославянском ведь надо писать Р̑имъ?!
я: А как вы думали нужно?
Светозар: У нас на вике вроде было Римъ.
я: Тогда не понимаю.
Светозар: Ну, надо ведь с мягким р?
я: *Rjimъ?
Светозар: Ну да. Вы же сами писали, что r из германских субституировался через ŕ.
я: Это Марина писала.
Светозар: Ну, неважно. Это неправда?
я: Трудно сказать. Заимствование очень старое. В других словах р твердый: рынок, крыж. Нет, из чисто этимологических сображений, там ничего кроме *rjimŭ быть не могло, иначе бы i просто не появился (правда, при условии, что слово германское).
я: А как вы думали нужно?
Светозар: У нас на вике вроде было Римъ.
я: Тогда не понимаю.
Светозар: Ну, надо ведь с мягким р?
я: *Rjimъ?
Светозар: Ну да. Вы же сами писали, что r из германских субституировался через ŕ.
я: Это Марина писала.
Светозар: Ну, неважно. Это неправда?
я: Трудно сказать. Заимствование очень старое. В других словах р твердый: рынок, крыж. Нет, из чисто этимологических сображений, там ничего кроме *rjimŭ быть не могло, иначе бы i просто не появился (правда, при условии, что слово германское).
Перевод оборота «А что?»
Светозар: Как будет на эсперанто «а что?», неужели «kial vi demandas?»?
я: Do kion?
Светозар: Нет, не то.
я: А что?
Светозар: Не в этом смысле.
я: «А, что?» — так что ли?
Светозар: Нет. «Ты гей?» — «Нет, а что?»
я: «Ĉu vi estas pidarazo? — Ne, kaj kion [vi volis per tio diri]?»
Светозар: Ну вот не звучит же.
я: Тогда пишите полностью.
Светозар: :) Хорошо.
я: «Не звучит», потому что сама идиома не употребляется. Но если переводить , только «kaj kion», «do kion», потому что «а что» именно это и значит. Kial vi demandis? — Тоже очень хорошо подходит. [В эсперанто слишком длинные корни, поэтосу многие обороты «не звучат»]
Светозар: Угу. Хотя в русском бывают идиомы и длиннее.
я: Вместо demandi было бы kveri или keri. Ср. как легко звучит «kval vi keris?».
я: Do kion?
Светозар: Нет, не то.
я: А что?
Светозар: Не в этом смысле.
я: «А, что?» — так что ли?
Светозар: Нет. «Ты гей?» — «Нет, а что?»
я: «Ĉu vi estas pidarazo? — Ne, kaj kion [vi volis per tio diri]?»
Светозар: Ну вот не звучит же.
я: Тогда пишите полностью.
Светозар: :) Хорошо.
я: «Не звучит», потому что сама идиома не употребляется. Но если переводить , только «kaj kion», «do kion», потому что «а что» именно это и значит. Kial vi demandis? — Тоже очень хорошо подходит. [В эсперанто слишком длинные корни, поэтосу многие обороты «не звучат»]
Светозар: Угу. Хотя в русском бывают идиомы и длиннее.
я: Вместо demandi было бы kveri или keri. Ср. как легко звучит «kval vi keris?».
Развитие ge/gi/gj
Светозар: А откуда дж в современном? Merge, geam. Пытаюсь найти латинское слово... Вот: eu fug, tu fugi… Вот интересное: ginere ‘зять’. О, вот точно своё слово: gintă ‘племя’.
я: Так и ginere тоже «свое».
Светозар: В смысле?
я: У вас в каком смысле «свое»?
Светозар: Имеет нормальный фонетический облик.
я: Я в том же смысле. Единственно, что -e на конце аналогическое. А gentem > ġintə — нормальное развитие.
Светозар: Угу.
я: В книгах путного не написано. Обычно «ġ > ż на месте лат. j» — полная глупость, — получаетсчя, что румыны все поголовно знали латинские этимоны своих слов.
Светозар: Угу.
я: Так по памяти, можно предположить, что j, dj, gj > ď > ǵ, тогда как gi, ge > ǧ; ǵ, как более ослабленный звук > ź (как dz > z), откуда потом ž. Кстати, некоторая параллель с глухим есть, где tj > ć > ț перед неударным гласным, и č — перед ударным; tj > č/ț точно так же в итальянском.
я: Так и ginere тоже «свое».
Светозар: В смысле?
я: У вас в каком смысле «свое»?
Светозар: Имеет нормальный фонетический облик.
я: Я в том же смысле. Единственно, что -e на конце аналогическое. А gentem > ġintə — нормальное развитие.
Светозар: Угу.
я: В книгах путного не написано. Обычно «ġ > ż на месте лат. j» — полная глупость, — получаетсчя, что румыны все поголовно знали латинские этимоны своих слов.
Светозар: Угу.
я: Так по памяти, можно предположить, что j, dj, gj > ď > ǵ, тогда как gi, ge > ǧ; ǵ, как более ослабленный звук > ź (как dz > z), откуда потом ž. Кстати, некоторая параллель с глухим есть, где tj > ć > ț перед неударным гласным, и č — перед ударным; tj > č/ț точно так же в итальянском.
Заметки
я: Все больше думаю о создании «purăua limbă rumînă». Хотя тоже не свободен от ошибок. Purăuă точнее. Форма steaua смутила.Там ведь -a по аналогии с другими членными формами. Вы знаете, почему там u сохранился?
Светозар: Почему?
я: Потому что после ударного гласного. Когда в конце было два неударных, u между ними проглатывался: caprala > capraua > capraa, долгий ā предохранился от редукции в ə.
А может даже, caprălă оставить. Ведь это u — тоже «левый» звук.
Светозар: Угу, точно.
я: А записывать так: capră-lă.
Светозар: а, да, это ваша любимая фишка.
я: Почему вы так решили?
Светозар: Артикль через чёрточку.
я: Гм. Я так раньше писал?
Светозар: На македонском.
я: Ну, это ведь и вравду так было, что черед дефис писали.
Светозар: А.
я: Тут дело еще в том, что это позволяет не усложнять правила постановки ударения. – Оно на предпоследнем слоге, что в capră, что в capră-lă.
Светозар: А. :)
я: Еще думаю по ходу убирания «левых» форм оставить полный инфинитив.
Светозар: А имя действия им же?
я: Ну а что? Как итальянцы с французами живут же.
Светозар: Там это не так часто. А њ и љ у вас не будут переходить в ј?
я: Ну почему. Это нормально развитие.
Светозар: Почему?
я: Потому что после ударного гласного. Когда в конце было два неударных, u между ними проглатывался: caprala > capraua > capraa, долгий ā предохранился от редукции в ə.
А может даже, caprălă оставить. Ведь это u — тоже «левый» звук.
Светозар: Угу, точно.
я: А записывать так: capră-lă.
Светозар: а, да, это ваша любимая фишка.
я: Почему вы так решили?
Светозар: Артикль через чёрточку.
я: Гм. Я так раньше писал?
Светозар: На македонском.
я: Ну, это ведь и вравду так было, что черед дефис писали.
Светозар: А.
я: Тут дело еще в том, что это позволяет не усложнять правила постановки ударения. – Оно на предпоследнем слоге, что в capră, что в capră-lă.
Светозар: А. :)
я: Еще думаю по ходу убирания «левых» форм оставить полный инфинитив.
Светозар: А имя действия им же?
я: Ну а что? Как итальянцы с французами живут же.
Светозар: Там это не так часто. А њ и љ у вас не будут переходить в ј?
я: Ну почему. Это нормально развитие.
О форме sunt
Светозар: Так всё-таки, чего плохого вы видите в релатинизации в виде замены «ы» на «у»?
я: Это не релатинизация. Это диалектизм, ставший, видимо, в Бухаресте доминирующим. Похожесть на латинский определила то, что его поспешили записать в литературную норму. Мы уже с вами говорили на тему проблем румынского самомнения. Плохо в этом то, что литературные язык и без того напичкан разнодиалектными формами. Все это затемняет этимологию слов, в конечном счете именно отрывает румынский от латыни, а не приближает к ней.
Светозар: Понятно..
я: Ведь теперь, румынские гимназисты будут уверены, что sunt — это «как в латинском». А когда некоторые из них захотят стать филологами, им еще придется дополнительно объяснить, что sunt < sînt < *sēntu- безвестного происхождения. Этот глагол очень частотный, и без народного произношения никакими директивами там не ввести один звук вместо другого. Это вам не термины править.
Светозар: Понятно.
я: Это не релатинизация. Это диалектизм, ставший, видимо, в Бухаресте доминирующим. Похожесть на латинский определила то, что его поспешили записать в литературную норму. Мы уже с вами говорили на тему проблем румынского самомнения. Плохо в этом то, что литературные язык и без того напичкан разнодиалектными формами. Все это затемняет этимологию слов, в конечном счете именно отрывает румынский от латыни, а не приближает к ней.
Светозар: Понятно..
я: Ведь теперь, румынские гимназисты будут уверены, что sunt — это «как в латинском». А когда некоторые из них захотят стать филологами, им еще придется дополнительно объяснить, что sunt < sînt < *sēntu- безвестного происхождения. Этот глагол очень частотный, и без народного произношения никакими директивами там не ввести один звук вместо другого. Это вам не термины править.
Светозар: Понятно.
Буква ӱ в житии Константина
Светозар: А проблема такая. В житии Константина один раз попалась буква ӱ — именно такая. Ѷ там встречается гораздо чаще. Слово сомнительное. Срацины всюду пишутся через «и», а тут почему-то через «ӱ».
я: Так.
Светозар: Что делать с буквой?
я: В каком плане?
Светозар: На что-то заменить или заставить вас делать шрифт?
я: [Деньги, может, начать зарабатывать?]
Светозар: :D Ну да. Вообще в сарацинах же ижицы не было никогда, да?
я: Не было. Это греческое слово σαρακηνός.
Светозар: Ага. Значит, заменить на «и» или лучше на ѷ?
я: Лучше оставьте, как есть. Сейчас посмотрю, как можно букву сделать.
я: Так.
Светозар: Что делать с буквой?
я: В каком плане?
Светозар: На что-то заменить или заставить вас делать шрифт?
я: [Деньги, может, начать зарабатывать?]
Светозар: :D Ну да. Вообще в сарацинах же ижицы не было никогда, да?
я: Не было. Это греческое слово σαρακηνός.
Светозар: Ага. Значит, заменить на «и» или лучше на ѷ?
я: Лучше оставьте, как есть. Сейчас посмотрю, как можно букву сделать.
Анте-директив
Светозар: Так же как «meti antaŭ la komputilon».
я: Класть перед компьютером?
Светозар: Именно. Ира не могла поверить, что «перед компьютером» значит и «где» и «куда».
я: Не значит.
Светозар: Значит.
я: Нет.
Светозар: А как тогда? Вы думаете, «куда?» здесь вообще нет? Тоже вариант.
я: Ну попробуйте себе представить такую ситуацию.
Светозар: Куда ты его поставил? — Сюда, перед компьютером.
я: Угу. Они потому и не различаются, что смысла это не меняет. «Перед» само по себе уже обозначает местоположение. А, например, «под» может обозначать и движение, откуда «под компьютер» и «под компьютером». Об эсперанто не говорю, может быть, там antaŭ может обозначать движение. Но все равно, анте-директив — крайне редкая в языках мира форма.
Светозар: Ну вот.
я: Ну вот. Даже это легко перевести, если добавить еще дополнение: «Класть на стол перед компьютером».
я: Класть перед компьютером?
Светозар: Именно. Ира не могла поверить, что «перед компьютером» значит и «где» и «куда».
я: Не значит.
Светозар: Значит.
я: Нет.
Светозар: А как тогда? Вы думаете, «куда?» здесь вообще нет? Тоже вариант.
я: Ну попробуйте себе представить такую ситуацию.
Светозар: Куда ты его поставил? — Сюда, перед компьютером.
я: Угу. Они потому и не различаются, что смысла это не меняет. «Перед» само по себе уже обозначает местоположение. А, например, «под» может обозначать и движение, откуда «под компьютер» и «под компьютером». Об эсперанто не говорю, может быть, там antaŭ может обозначать движение. Но все равно, анте-директив — крайне редкая в языках мира форма.
Светозар: Ну вот.
я: Ну вот. Даже это легко перевести, если добавить еще дополнение: «Класть на стол перед компьютером».
суббота, 27 июня 2009 г.
вторник, 16 июня 2009 г.
Некоторые наброски
Предлоги-приставки и союзы
На -d
re/red «снова»
pro/prod «за»
a/ad «к»
На -s
sde/sdes «из»
de/des «от», «прочь»
tra/tras «через»
po/pos «после»
ma/mas «но»
На -n
ene/en «в»
sene/sen «без»
cone/con «с»
На -v
da/dav «от»
o/ov «перед», «поперёк», «об-»
so/sov «под»
На -r
su/sur «над»
pe/per «через», «пере-», «свехр-»
На -t
e/et «и»
o/ot «или»
На -d
re/red «снова»
pro/prod «за»
a/ad «к»
На -s
sde/sdes «из»
de/des «от», «прочь»
tra/tras «через»
po/pos «после»
ma/mas «но»
На -n
ene/en «в»
sene/sen «без»
cone/con «с»
На -v
da/dav «от»
o/ov «перед», «поперёк», «об-»
so/sov «под»
На -r
su/sur «над»
pe/per «через», «пере-», «свехр-»
На -t
e/et «и»
o/ot «или»
среда, 10 июня 2009 г.
Перевод слова «френдлента»
1. Светозар. А как сказать на эсперанто «френдлента»?
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
*Apo и *au
В латинском несколько вариантов приставки ab: ap- — реликтами, типа aperiō < apo-ueriō «от-воряю». В разговорном языке предклассического времени действовал принцип: abs — в большистве случаев: перед сонантами (откуда ā), перед t, q, c; ab — в других случаях (при том, что сама форма ab < apo появилась перед звонкими смычными). А вот перед губными вместо ab употреблялась другая приставка — au: auferunt (= праслав. *uberǫtь), aufugiō «убегаю». Эта au раньше употреблялась самостоятельно в значении «от», напр. autumnus «жатва» < *au-tomnos «отсечение».
Жаркий спор о употреблении la
1. Михаил. Почему вы артикль не употребляете?
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
Об основе *bolo-
1. Светозар. «Здоровый» начинает значить ‘большой’.
2. Михаил. Я бы сказал, что не начинает, а всегда было.
3. Светозар. С какого века?
4. Михаил. С какого часа, еще спросите.
5. Светозар. Гм. Ну не всегда же это было.
6. Михаил. *sudorvos значит «хорошедеревый», и значение здоровья тут совсем не единственно воомзможное. «Хорошое дерево» = «крепость», но также — «величина».
7. Светозар. А чем заменить ‘здоровый’?
8. Михаил. Вам другой корень нужен?
9. Светозар. Да.
10. Михаил. Возьмите *boľь(jь).
11. Светозар. А он что означал изначально, величину или хорошесть?
12. Михаил. Силу.
13. Светозар. Где-то значение ‘сильный’ осталось?
14. Михаил. Лат. dēbilis «бессильный». Санскр. balam «сила».
16. Светозар. А. Гм… segno debole. Как всё пересеккается.
17. Михаил. В древнелатинском было существительное *bolom или *bolā, от которого прилагательное dēbolis (по типу bilinguis от lingua, ēnōrmis от nōrma и под.). Само же и.-е. *bolos, *bolom, *bolā — имя действия от утраченного глагола с корнем *bel-. В балтославянском прилагательное *bålås «сильный, мощный», откуда компаратив *båljis «сильнее», «больше». Это слово вполне может иметь и значение «здоровый», и «хороший», и «большой» (ср. имя Болеслав).
2. Михаил. Я бы сказал, что не начинает, а всегда было.
3. Светозар. С какого века?
4. Михаил. С какого часа, еще спросите.
5. Светозар. Гм. Ну не всегда же это было.
6. Михаил. *sudorvos значит «хорошедеревый», и значение здоровья тут совсем не единственно воомзможное. «Хорошое дерево» = «крепость», но также — «величина».
7. Светозар. А чем заменить ‘здоровый’?
8. Михаил. Вам другой корень нужен?
9. Светозар. Да.
10. Михаил. Возьмите *boľь(jь).
11. Светозар. А он что означал изначально, величину или хорошесть?
12. Михаил. Силу.
13. Светозар. Где-то значение ‘сильный’ осталось?
14. Михаил. Лат. dēbilis «бессильный». Санскр. balam «сила».
16. Светозар. А. Гм… segno debole. Как всё пересеккается.
17. Михаил. В древнелатинском было существительное *bolom или *bolā, от которого прилагательное dēbolis (по типу bilinguis от lingua, ēnōrmis от nōrma и под.). Само же и.-е. *bolos, *bolom, *bolā — имя действия от утраченного глагола с корнем *bel-. В балтославянском прилагательное *bålås «сильный, мощный», откуда компаратив *båljis «сильнее», «больше». Это слово вполне может иметь и значение «здоровый», и «хороший», и «большой» (ср. имя Болеслав).
Об ek
1. Светозар. Ekis никогда не значит «начал» (к сожалению).
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
О gāius и gaudeō
1. Михаил. *gāiē-videiō > gāvideō «радоваться».
2. Светозар. Вижу весёлых?!
3. Михаил. «Весело смотреть» > «радоваться». По правилам фонетики gā́videō > gaudeō, но причастие gāvīsus, так как ударение было на ī.
4. Светозар. Так оно и в gavideo на i, только i там краткий.
5. Михаил. В латинском языке сначала ударение было на начальном слоге слова. Позже ударной стала мора с высоким тоном, — третья от конца слова. Группа VuV̆ трактовалась как один долгий слог, второй краткий гласный в которой потом исчез.
2. Светозар. Вижу весёлых?!
3. Михаил. «Весело смотреть» > «радоваться». По правилам фонетики gā́videō > gaudeō, но причастие gāvīsus, так как ударение было на ī.
4. Светозар. Так оно и в gavideo на i, только i там краткий.
5. Михаил. В латинском языке сначала ударение было на начальном слоге слова. Позже ударной стала мора с высоким тоном, — третья от конца слова. Группа VuV̆ трактовалась как один долгий слог, второй краткий гласный в которой потом исчез.
Об основе *per-
1. Михаил. И.-е. *peri — локатив «впереди», откуда перед гласными форма *per, распространившаяся потом на все положения. Prōd — аблатив «спереди» > «перед»/«за», откуда перед согласными форма *prō, и с кратким гласным в неударном положении — *pro. *Prei — локатив мужского рода, но более поздний (*peri — от древней согласной основы, *prei — от o-основы) «впереди» > «около». *Prāi — локатив/датив женского рода (тоже поздний, от ā-основы) «впереди» > «перед».
От латинского предлога prae «перед», когда он еще был наречие prāi, был образован элатив prāi-ismos > prīmus «переднейший», «первый». Точно также в германском от *fra «перед» (было и значение «за», которое потом осталось единственным, возможно, под влиянием соседних италийских и славянских, где *pro имело только значение «за») был образован элатив *furistaz > «первый». Сюда же праслав. *pьrvъ.
2. Светозар. В греческом, выходит, предлогов из per- ещё больше, чем вы перечислили? Пара, пері, преі… Или проі, не помню.
3. Михаил. Παρα из pr̄, корень тот же. Да.
От латинского предлога prae «перед», когда он еще был наречие prāi, был образован элатив prāi-ismos > prīmus «переднейший», «первый». Точно также в германском от *fra «перед» (было и значение «за», которое потом осталось единственным, возможно, под влиянием соседних италийских и славянских, где *pro имело только значение «за») был образован элатив *furistaz > «первый». Сюда же праслав. *pьrvъ.
2. Светозар. В греческом, выходит, предлогов из per- ещё больше, чем вы перечислили? Пара, пері, преі… Или проі, не помню.
3. Михаил. Παρα из pr̄, корень тот же. Да.
Об основе *do-
1. Михаил. Основа *do- «этот» нигде не сохранилась, кроме как в предлогах и наречиях. Однако в праславянском она, видимо, еще употреблялась, судя по производному *dakŭ(jĭ).
О наречиях времени, места и направления
1. Светозар. Какая разница в славянском была между *koli и *kogda? А заодно между kъde и kamo.
2. Михаил. *Kogda — новообразование, только для обозначения времени. *Koli — от прилагательного *kolь (i-основа) < *kʷo-li-s «какой», где *kʷolei — старый локатив, собственно «в каком», отсюда и его временное употребление. *Kŭde и *kamo ничем не различались. Судя по другим языкам, *kʷāmo было просто наречием, с местным или временным значением.
3. Светозар. То есть *kamo в старом-старом языке могло значить и «когда»?
4. Михаил. Нет, я имел в виду этимологию. В славянском *kamo «где» или «куда».
5. Светозар. Но при этом *kǫda — только куда, и *kъde — только где?
6. Михаил. В славянском направление и место различались не наречиями, а глаголами. *Kŭde, *kǫda — оба «где» и «куда».
*Kǫda < kʷām dō «в какую со стороны того», а аккузативом направления *kʷām и аблативом *dō «со стороны того». В латинском quam и quandō получили временное значение. Есть еще и с другими формантами: *kǫdy < *kʷām dās «в какую со стороный той» и *kǫdu < *kʷām dōi «в какую к тому».
2. Михаил. *Kogda — новообразование, только для обозначения времени. *Koli — от прилагательного *kolь (i-основа) < *kʷo-li-s «какой», где *kʷolei — старый локатив, собственно «в каком», отсюда и его временное употребление. *Kŭde и *kamo ничем не различались. Судя по другим языкам, *kʷāmo было просто наречием, с местным или временным значением.
3. Светозар. То есть *kamo в старом-старом языке могло значить и «когда»?
4. Михаил. Нет, я имел в виду этимологию. В славянском *kamo «где» или «куда».
5. Светозар. Но при этом *kǫda — только куда, и *kъde — только где?
6. Михаил. В славянском направление и место различались не наречиями, а глаголами. *Kŭde, *kǫda — оба «где» и «куда».
*Kǫda < kʷām dō «в какую со стороны того», а аккузативом направления *kʷām и аблативом *dō «со стороны того». В латинском quam и quandō получили временное значение. Есть еще и с другими формантами: *kǫdy < *kʷām dās «в какую со стороный той» и *kǫdu < *kʷām dōi «в какую к тому».
Сардинские наречия и романистика
1. Михаил. Слушаю сардинские слова, как их произносят в разных диалектах. Кроме звука есть и транскрипция. Там есть интересная особенность. «Бык» для нуорского написано boe. В записи звучит bove. — Не везде интервокальные v и b исчезли, а в некоторых местах они даже до сих пор различаются как [w] и [ƀ], то есть, как в латинском (если не считать спирантизации b). В ористанском диалекте «собака» с определенным артиклем в звуке: /су́гаа/. А в нуорском: /су ка́нэ/. Вот еще: kaƀaḍḍu. Знаете, что такое puḍḍa?
2. Светозар. Девочка?
3. Михаил. Не совсем.
4. Светозар. Курица?
6. Михаил. Да.
7. Светозар. Polla, ага.
8. Михаил. Кстати, диалект Сассари не сардинский. Вот и тут тоже: везде pulla, а в сассарском gallīna: jaḍḍina.
9. Светозар. Кёльш напоминает. Там ведь тоже g > j.
10. Но тут палатализация перед a. Перед ударным a g>dž: džaḍḍu в сассарском. Правда jatta. Гм. Интересно. В Кальяри, Ористано /сўАтту/ (величина а — сила, с которой они ударение делают) очень неряшливо. В Нугоро: /су гатту/.
Давно хотел послушать слово pescem, точнне ipsum piscem. Кальяри: суви́щщи. Ористано: сувиськи, Нугоро: су пи́ске, Сассари: лю пэ́щщу.
11. Светозар. Красиво.
12. Михаил. Сассарийский? Да ну что вы. Вы сравните из Нугоро.
13. Светозар. Я и не знал, что где-то ке сохраняется.
14. Михаил. Он и в далматинском был велярный. Вельот. facar «делать». Правда, в самом вельотском перед i, ü k > č. Но это не считается, так это было уже за пределами латинского. Что интересно, во французском k перед ü сохранился. Скорее всего потому, что когда k > ts перед i, e, а потом k > tš перед a, u еще не был переднего ряда. То есть, это был уже не латинский задний глубокий u, а что-то вроде современного английского [u:].
Просто «птица» в Нугоро тоже от pulla: pulliōnem > puđone. «Лиса» в Кальяри мразани, в Ористано мардза̃и. «Январь» в Ористано: генарз, в Нугоро: йанна́рйу. «Июль» по-сардински: нугоро: lámpađas, Ористано: lámpadaza, Кальяри — lámpađas, Сассари — lampáđa. Кстати, «август» в Нугоро — agústu. А «сентябрь» — латинское caput annī: Кальяри: kàbuđánni, Ористано: kàbuđánni, Нугоро: kàpitánni, Сассари: kàbidánnu. Только в Нугоро есть еще settembre. Обратите внимание, в caput annī (в Нугоро из *capitem annī) сохранилось до сих пор два ударения. Также осталась старая форма родительного падежа. Только в Сассари -u, как у остальных имен.
Есть римская надпись: Roma capus mundi. ΙΙΙ века, если верно помню, то есть уже говорили [капо]. А в Сардинии еще говорили kaput. И до сих пор в Нугоро.
Октябрь и ноябрь называются в Сардинии именами святых. А декабрь — лат. nātāle «рождество»: Нугоро: natale. А в Кальяри — mez e idas!
«Суббота» в Нугоро — jovija < *jovī dia. С -ī от ο-основ. Притом, что lūnae diēs > *lunis dia > lunis.
В сардинском теплый не calidus, а причастие.
«Завтра» по-латински crās, в тосканском crai. В Кальяри: кра́жжи. Ористано: кра́жа. Нугоро: крас. Сассари: дума́ни.
Undecim > úndeki в Нугоро.
2. Светозар. Девочка?
3. Михаил. Не совсем.
4. Светозар. Курица?
6. Михаил. Да.
7. Светозар. Polla, ага.
8. Михаил. Кстати, диалект Сассари не сардинский. Вот и тут тоже: везде pulla, а в сассарском gallīna: jaḍḍina.
9. Светозар. Кёльш напоминает. Там ведь тоже g > j.
10. Но тут палатализация перед a. Перед ударным a g>dž: džaḍḍu в сассарском. Правда jatta. Гм. Интересно. В Кальяри, Ористано /сўАтту/ (величина а — сила, с которой они ударение делают) очень неряшливо. В Нугоро: /су гатту/.
Давно хотел послушать слово pescem, точнне ipsum piscem. Кальяри: суви́щщи. Ористано: сувиськи, Нугоро: су пи́ске, Сассари: лю пэ́щщу.
11. Светозар. Красиво.
12. Михаил. Сассарийский? Да ну что вы. Вы сравните из Нугоро.
13. Светозар. Я и не знал, что где-то ке сохраняется.
14. Михаил. Он и в далматинском был велярный. Вельот. facar «делать». Правда, в самом вельотском перед i, ü k > č. Но это не считается, так это было уже за пределами латинского. Что интересно, во французском k перед ü сохранился. Скорее всего потому, что когда k > ts перед i, e, а потом k > tš перед a, u еще не был переднего ряда. То есть, это был уже не латинский задний глубокий u, а что-то вроде современного английского [u:].
Просто «птица» в Нугоро тоже от pulla: pulliōnem > puđone. «Лиса» в Кальяри мразани, в Ористано мардза̃и. «Январь» в Ористано: генарз, в Нугоро: йанна́рйу. «Июль» по-сардински: нугоро: lámpađas, Ористано: lámpadaza, Кальяри — lámpađas, Сассари — lampáđa. Кстати, «август» в Нугоро — agústu. А «сентябрь» — латинское caput annī: Кальяри: kàbuđánni, Ористано: kàbuđánni, Нугоро: kàpitánni, Сассари: kàbidánnu. Только в Нугоро есть еще settembre. Обратите внимание, в caput annī (в Нугоро из *capitem annī) сохранилось до сих пор два ударения. Также осталась старая форма родительного падежа. Только в Сассари -u, как у остальных имен.
Есть римская надпись: Roma capus mundi. ΙΙΙ века, если верно помню, то есть уже говорили [капо]. А в Сардинии еще говорили kaput. И до сих пор в Нугоро.
Октябрь и ноябрь называются в Сардинии именами святых. А декабрь — лат. nātāle «рождество»: Нугоро: natale. А в Кальяри — mez e idas!
«Суббота» в Нугоро — jovija < *jovī dia. С -ī от ο-основ. Притом, что lūnae diēs > *lunis dia > lunis.
В сардинском теплый не calidus, а причастие.
«Завтра» по-латински crās, в тосканском crai. В Кальяри: кра́жжи. Ористано: кра́жа. Нугоро: крас. Сассари: дума́ни.
Undecim > úndeki в Нугоро.
О ямбическом сокращении
1. Светозар. Benē.
2. Михаил. Почему -ē?
3. Светозар. Разве надо -е?
4. Михаил. Да.
5. Светозар. Гм. Но при этом sciō?
6. Михаил. Ну а sciō какое сюда отношение имеет?
7. Светозар. Тоже два слога, первый краткий, второй долгий. Нам говорили, что в таких случаях долгий сокращается.
8. Михаил. Да. В стихах. В разговорном языке долгий восстановлен, кроме некоторых частотных слов, вроде bene, male и т. п. Чаще всего конечный долгий прочно восстанавливался там, где имел грамматическое значение. В других случаях гласный был вообще «никакой», то есть, формально он был долгий, но в стихах по ямбу — краткий, а в разговорном языке недуарные гласные вообще долготу плохо держали. В наречиях был закреплен ē, кроме некоторых слов, конечный ō можно считать и кратким, но из этимологических соображений (древний -ŏ > -ĕ) лучше ō. Конечный ā прочно стоял в аблативе, в имепративе были колебания.
2. Михаил. Почему -ē?
3. Светозар. Разве надо -е?
4. Михаил. Да.
5. Светозар. Гм. Но при этом sciō?
6. Михаил. Ну а sciō какое сюда отношение имеет?
7. Светозар. Тоже два слога, первый краткий, второй долгий. Нам говорили, что в таких случаях долгий сокращается.
8. Михаил. Да. В стихах. В разговорном языке долгий восстановлен, кроме некоторых частотных слов, вроде bene, male и т. п. Чаще всего конечный долгий прочно восстанавливался там, где имел грамматическое значение. В других случаях гласный был вообще «никакой», то есть, формально он был долгий, но в стихах по ямбу — краткий, а в разговорном языке недуарные гласные вообще долготу плохо держали. В наречиях был закреплен ē, кроме некоторых слов, конечный ō можно считать и кратким, но из этимологических соображений (древний -ŏ > -ĕ) лучше ō. Конечный ā прочно стоял в аблативе, в имепративе были колебания.
воскресенье, 7 июня 2009 г.
О глаголе înțelége
Румынские глагол înțelége, înțelég имеет дважды выравненную осонову:
Лат. intelligere должно было дать *întelége, а intelligō > *înțéleg. В современной румынской форме înțeleg ударение из инфинитива, а в инфинитиве înțelége ț из настоящего времени.
Лат. intelligere должно было дать *întelége, а intelligō > *înțéleg. В современной румынской форме înțeleg ударение из инфинитива, а в инфинитиве înțelége ț из настоящего времени.
Развитие указательных слов
1. Светозар. А qua откуда? Eccum ac?
2. Михаил. Их atque hāc
3. Светозар. А зачем atque?
4. Михаил. У римлян спросите, — так говорили: atque hāc «также здесь». В русском тоже такого много.
5. Светозар. Кроме местоимений «этот» и «тот» отдельными местоимениями можно считать «вот этот», «этот вот», «вот этот вот», «вон тот», «тот вон», «вон тот вон».
2. Михаил. Их atque hāc
3. Светозар. А зачем atque?
4. Михаил. У римлян спросите, — так говорили: atque hāc «также здесь». В русском тоже такого много.
5. Светозар. Кроме местоимений «этот» и «тот» отдельными местоимениями можно считать «вот этот», «этот вот», «вот этот вот», «вон тот», «тот вон», «вон тот вон».
Об именных синтагмах
1. Михаил. Вот что еще получилось: «Этот форум видят только зарегистрированные участники. Время от времени мы устраиваем виртуальные посиделки „в режиме реального времени“ в разных чатах… Подробнее читайте в этом форуме» — Solo registritaro vidas tio forumo. De tempo al tempo mio aranĝas diverso babilejo virtualo kunsido «en realo tempo reĝimo». Vio legus pri plio detalo en tio forumo. — Уже и от наречий пробую отказаться.
2. Светозар. Diverso babilejo virtualo kunsido — не сразу понятно, что к чему относится. Нужны слова-направители.
3. Михаил. Вы правило забыли: каждое предыдущее имя является определение последующему.
4. Светозар. Разночатновиртуальные… гм. Babilejo здесь относится к kunsido.
5. Михаил. Это просто: виртуальная посиделка > чатная виртуальная посиделка > различные чатные виртуальные посиделки. Вы думаете, как германцы справляют с цепочками имен? — Там тоже бывают двусмысленности, но они не критичны даже без контекста (вспомните, что часто определяемое и определение можно поменять места без ущерба для смысла), а в контексте тем более не вызовет проблем.
6. Светозар. Ну да, но для логичного языка нужно что-то более удобное.
7. Михаил. Полностью упорядоченного языка быть не может, так как упорядочение в одном месте вызывает разупорядочение в другом. В данном случае, я пытаюсь выжать все возможное из эсперанто. Естественно, некоторые его особенности неизбежно остаются, например, следование определения перед определяемым, что не очень логично с теоретической точки зрения. И там такого много.
8. Светозар. А почему не очень логично?
9. Михаил. Ну потому что неизвестное (определение) обычно дожно следовать тогда, когда уже высказно известное (имя).
10. Светозар. А, да. А то большая цепочка в памяти будет.
11. Михаил. Можно, конечно, пойти и дальше. Но я с начала ставил себе задачу остаться в пределах эсперанто. Даже можно перевести: Mio aranĝas realo tempo reĝimo diverso babilejo virtualo kunsido — «Рельновременного режима разночатные виртуальные посиделки».
12. Светозар. Введите частицы!
13. Михаил. Если так путают цепочки имен, можно сливать некоторые синтагмы: realtempo reĝimo diversbabilejo virtualkunsido». Но я не думаю, что для знающих эсперанто такие цепочки вызовут проблему. В эсперанто это уже есть все.
14. Светозар. Вот так лучше.
15. Частицы какие? От фонаря выдумывать? Получится новодел. Такой задачи не было. Если использовать de, то получится еще хуже: часть определений будет перед определяемым, часть после. Если только de использовать, то получится то же самое, что сейчас, только все определения будут после определяемого но еще и постоянное повторение предлога de будет мозолить глаза.
«Предложения об изменении структуры форумов, добавлении новых и ликвидации (слиянии) имеющихся. Вопросы общей политики администрирования» — Forumo strukturo ŝanĝo, novo forumo aldono, estanto forumo likvido proponejo. — Вот тут уже есть некоторая сложность, так как нужно различать объектные и субъектные определения. — Подумал вот что: вы просили частицы, — вот такой частицей, позволяющей расчленять цепочки на смысловые группы можно сделать отсутствие -o (словосложение): forumstrukturo ŝanĝo. Хотя и без этого смысле не пострадает: forumo strukturo ŝanĝo «форумное структурное изменение» — то же самое.
Здесь есть еще вот такое дело. — Все эти сложности с пониманием возникают из-за попыток калькировать эсперанто с его избычтоностью в морфологии на почти изолирующий язык. Нужно просто иначе подумать, иначе построить предложение, учитывая новую грамматику. Тогда все сложности исчезнут.
2. Светозар. Diverso babilejo virtualo kunsido — не сразу понятно, что к чему относится. Нужны слова-направители.
3. Михаил. Вы правило забыли: каждое предыдущее имя является определение последующему.
4. Светозар. Разночатновиртуальные… гм. Babilejo здесь относится к kunsido.
5. Михаил. Это просто: виртуальная посиделка > чатная виртуальная посиделка > различные чатные виртуальные посиделки. Вы думаете, как германцы справляют с цепочками имен? — Там тоже бывают двусмысленности, но они не критичны даже без контекста (вспомните, что часто определяемое и определение можно поменять места без ущерба для смысла), а в контексте тем более не вызовет проблем.
6. Светозар. Ну да, но для логичного языка нужно что-то более удобное.
7. Михаил. Полностью упорядоченного языка быть не может, так как упорядочение в одном месте вызывает разупорядочение в другом. В данном случае, я пытаюсь выжать все возможное из эсперанто. Естественно, некоторые его особенности неизбежно остаются, например, следование определения перед определяемым, что не очень логично с теоретической точки зрения. И там такого много.
8. Светозар. А почему не очень логично?
9. Михаил. Ну потому что неизвестное (определение) обычно дожно следовать тогда, когда уже высказно известное (имя).
10. Светозар. А, да. А то большая цепочка в памяти будет.
11. Михаил. Можно, конечно, пойти и дальше. Но я с начала ставил себе задачу остаться в пределах эсперанто. Даже можно перевести: Mio aranĝas realo tempo reĝimo diverso babilejo virtualo kunsido — «Рельновременного режима разночатные виртуальные посиделки».
12. Светозар. Введите частицы!
13. Михаил. Если так путают цепочки имен, можно сливать некоторые синтагмы: realtempo reĝimo diversbabilejo virtualkunsido». Но я не думаю, что для знающих эсперанто такие цепочки вызовут проблему. В эсперанто это уже есть все.
14. Светозар. Вот так лучше.
15. Частицы какие? От фонаря выдумывать? Получится новодел. Такой задачи не было. Если использовать de, то получится еще хуже: часть определений будет перед определяемым, часть после. Если только de использовать, то получится то же самое, что сейчас, только все определения будут после определяемого но еще и постоянное повторение предлога de будет мозолить глаза.
«Предложения об изменении структуры форумов, добавлении новых и ликвидации (слиянии) имеющихся. Вопросы общей политики администрирования» — Forumo strukturo ŝanĝo, novo forumo aldono, estanto forumo likvido proponejo. — Вот тут уже есть некоторая сложность, так как нужно различать объектные и субъектные определения. — Подумал вот что: вы просили частицы, — вот такой частицей, позволяющей расчленять цепочки на смысловые группы можно сделать отсутствие -o (словосложение): forumstrukturo ŝanĝo. Хотя и без этого смысле не пострадает: forumo strukturo ŝanĝo «форумное структурное изменение» — то же самое.
Здесь есть еще вот такое дело. — Все эти сложности с пониманием возникают из-за попыток калькировать эсперанто с его избычтоностью в морфологии на почти изолирующий язык. Нужно просто иначе подумать, иначе построить предложение, учитывая новую грамматику. Тогда все сложности исчезнут.
О конъюнктиве
1. Михаил. С дргугой стороны, если оставить конъюнктив, с ним можно слить императив с его нестандратным для спрягаемых форм окончанием, как в латинском: vio dirus = tū dīcās = читай/ты бы прочитал. Грубо говоря, заменить императив на единый для всех лиц оптатив (императив не для всех лиц, — в 1-м лице его подменяет оптатив).
суббота, 6 июня 2009 г.
Буква ẑ
1. Михаил. Букву ẑ ввел. Она как-то логичнее смотрится.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
О проекте Lingvo
1. Михаил. Формант множественного числа можно тоже удалить: в некоторых случаях число указывает числительное, в других оно вообще не важно (нереферентное употребление), а в третьих — есть собирательный суффикс ar.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Об инфинитиве
1. Светозар. Шуруп — ŝraŭbo. Отвёртка — ŝraŭbilo, ŝraŭbturnilo. И что б удем делать? Но инфинитив правда сильно не нужен, это я вам как македонец говорю. Правда, сложновато получится без изменения глагола по лицам, грузновато.
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
Теорезирование о словообразовании
1. Михаил. Вся именная лексика языка делится на два класса: пассивные имена (имена действия) и активные имена (имена деятеля). Соответственно, первые соотносятся к фактитивными глаголами, а вторые — с глаголами состояния. В идо оба класса имен обозначены нулевым суффиксом, тогда как в эсперанто нулевым суффиксом обозначены пассивные имена, а активные — суффиксами ul, an, ist (в принципе можно оставить только ul).
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
четверг, 4 июня 2009 г.
Развитие формы mēcum
1. Светозар. Кстати, обнаружил недавно замечательное итальянское слово — meco. Io guida ti sarò, meco verrai alle mie terre ed al palazzo mio. В общем, это mēcum.
2. Михаил. Это же натуральный латинизм. Я думал итальянское. Вот логудорское mecus — это да.
3. Светозар. Более того! Древние итальянцы употребляли и con meco.
4. Михаил. Conmigo, contigo, connusco, convusco в испанском и португальском. Обороты cum mēcum, cum tēcum, cum nōscum, cum vōscum были распространены в романском.
2. Михаил. Это же натуральный латинизм. Я думал итальянское. Вот логудорское mecus — это да.
3. Светозар. Более того! Древние итальянцы употребляли и con meco.
4. Михаил. Conmigo, contigo, connusco, convusco в испанском и португальском. Обороты cum mēcum, cum tēcum, cum nōscum, cum vōscum были распространены в романском.
О слове dume
1. Михаил. Nu, iom mi ne volis instali ĝin.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
Ассимиляция a…ó > o…ó
1. Светозар. «Зошто», а откуда о?
2. Михаил. Ну вы как сами думали? Слова «зо» вообще никогда не было.
3. Светозар. Об ассимиляции не думал. Может, между за- и -што что-то было?
4. Михаил. Ассимиляция произошла еще во время, когда македонские диалекты сохраняли старое место ударения: заштó > зоштó, ср. рум. norod.
5. Светозар. Noroc.
6. Михаил. Да-да. Видимо было правило ассимиляции предударного а ударному о.
2. Михаил. Ну вы как сами думали? Слова «зо» вообще никогда не было.
3. Светозар. Об ассимиляции не думал. Может, между за- и -што что-то было?
4. Михаил. Ассимиляция произошла еще во время, когда македонские диалекты сохраняли старое место ударения: заштó > зоштó, ср. рум. norod.
5. Светозар. Noroc.
6. Михаил. Да-да. Видимо было правило ассимиляции предударного а ударному о.
Понятие «дядя»
1. Светозар. Как всё-таки по-старославянски «дядя»?
2. Михаил. Очевидно, что так же, как в праславянском: стрыи — по отцу (< *ptruos «отцовский»), оуи — по матери (< *auios «дедушкин» от *auos «дед»).
2. Михаил. Очевидно, что так же, как в праславянском: стрыи — по отцу (< *ptruos «отцовский»), оуи — по матери (< *auios «дедушкин» от *auos «дед»).
Об этимологии и.-е. *due-
1. Михаил. Подумал. Если *dék’mt «десять» из *de k’mt «две руки» (ср. *k’omt- > прагерм. *xand-), а также *uī dek’mt «два десятка», *ue- «мы двое», полагаю, что и *de-, и *ue- значили «два», а *due- образовано из их сложения (возможно, в усилительном смысле: «два само по себе»).
вторник, 2 июня 2009 г.
О форме póńdu
1. Светозар. Póńdu, póńdźeš…
2. Михаил. Что вас смущает в póńdu?
3. Светозар. В póńdu — ń.
4. Михаил. Это из *sъn- и *vъn-. Как рус. понимать, отнимать.
2. Михаил. Что вас смущает в póńdu?
3. Светозар. В póńdu — ń.
4. Михаил. Это из *sъn- и *vъn-. Как рус. понимать, отнимать.
Этимология слова *lōkōjanan
1. Светозар. Слово лучший родственно to look? Латышское слово lūkat ‘глядеть’, например.
2. Михаил. Из немецкого lugen.
3. Светозар. То есть это заимствование из германских?
4. Михаил. Из немецкого.
5. Светозар. В славянских тоже?
6. Михаил. Слово лучше сюда не относится.
7. Светозар. Лучше родственно лучить ІІ, которое по Фасмеру родственно lūkat.
8. Михаил. Я просто читал, что происхождение германского *lōkojanan неизвестно. Балтослав. luktīs, leukō значило «высматривать, ждать». Но вы же должны понимать, что никакого родства с германским словом быть не может.
9. Светозар. Вместо k там должен быть нуль?
10. Михаил. Герм. *lōkojanan — отыменной глагол, а *lōk- может быть только из *lōg- или *lāg-, слово со схожим корнем и схожим значением есть только в бретонском. А корень *leuk- имеет продолжение в балтославянском, греческом и индийском.
11. Светозар. Но если бы в корне был k, то что бы это дало в германских? Loh? И потом нуль?
12. Михаил. *Leukō > *leůxō.
13. Светозар. Стоп, а h в германских откуда?
14. Михаил. h — это в засвидетельствованных германских языках. Дальнейшее ославбление прагерманского *x < kʰ.
2. Михаил. Из немецкого lugen.
3. Светозар. То есть это заимствование из германских?
4. Михаил. Из немецкого.
5. Светозар. В славянских тоже?
6. Михаил. Слово лучше сюда не относится.
7. Светозар. Лучше родственно лучить ІІ, которое по Фасмеру родственно lūkat.
8. Михаил. Я просто читал, что происхождение германского *lōkojanan неизвестно. Балтослав. luktīs, leukō значило «высматривать, ждать». Но вы же должны понимать, что никакого родства с германским словом быть не может.
9. Светозар. Вместо k там должен быть нуль?
10. Михаил. Герм. *lōkojanan — отыменной глагол, а *lōk- может быть только из *lōg- или *lāg-, слово со схожим корнем и схожим значением есть только в бретонском. А корень *leuk- имеет продолжение в балтославянском, греческом и индийском.
11. Светозар. Но если бы в корне был k, то что бы это дало в германских? Loh? И потом нуль?
12. Михаил. *Leukō > *leůxō.
13. Светозар. Стоп, а h в германских откуда?
14. Михаил. h — это в засвидетельствованных германских языках. Дальнейшее ославбление прагерманского *x < kʰ.
Плановый индоевропейский
1. Михаил. У меня есть некоторые неметки по этому языку.Основной упор я делаю не столько на выведение форм, сколько на упорядоченность грамматики. То есть, что-то типа санскрита, только попроще в фонетическом плане и поменьше бардака в грамматике. С фонетикой все просто: bh, b > b и т. д. gʷh, gʷ > g, kʷ > k. Остальное без изменений, включая дифтонги. Суть фонетики — распределение рядов облаута. Регулярное распределение. Так как а встречается редко, а ə — входит в аблаут, то у меня ә > а. В самом аблауте ступень редукции приранвнена к нулевой, поэтому r = ər > ar и т. д. Например: *pekʷ- > pékō «готовлю еду», pókos «готовка», paktós «приготовленный», paktís «готовка», péktum «готовка» — этот ряд — основа аблаута. С сонантом: *uert- > vértō «кручусь», vórtos, vartís, vértum «кручение», vartós «кручёный». Особо корни с дифтонгами: в нулевой ступени у них не ai, au, а простые i, u, и особо корни типа suep- «спать», giem- «холодить» — в нулевой ступени у них тоже sup-, gim-. Это базис.
Фонетика. Гласные: краткие a, e, o, i, u, те же долгие. Дифтонги: краткие ai, ei, oi, au, eu, ou; те же долгие. Согласные: p t k, b, d, g, m, n; r, l, j, v.
Морфолонология. Аблаут: полная ступень Е, полная о-ступень О, долгая ступень Ē, долгая о-ступень Ō, нулевая — А. Три типа корней: a) CE(R)C:CO(R)C:CĒ(R)C:CŌ(R)C:CA(R)C; b) CEUC:COUC:CĒUC:CŌUC:CUC; c) CUEC:CUOC:CUĒC:CUŌC:CUC. Ступени E, Ē — всегда ударные, O, Ō — ударные и неударные, A — всегда недуарная.
Ударение, соответственно, ставится в слове в зависимости от ступени аблаута морфемы. Сами ступени распределяются так: CÉCAC ~ CACÉC. Все просто.
Фонетика. Гласные: краткие a, e, o, i, u, те же долгие. Дифтонги: краткие ai, ei, oi, au, eu, ou; те же долгие. Согласные: p t k, b, d, g, m, n; r, l, j, v.
Морфолонология. Аблаут: полная ступень Е, полная о-ступень О, долгая ступень Ē, долгая о-ступень Ō, нулевая — А. Три типа корней: a) CE(R)C:CO(R)C:CĒ(R)C:CŌ(R)C:CA(R)C; b) CEUC:COUC:CĒUC:CŌUC:CUC; c) CUEC:CUOC:CUĒC:CUŌC:CUC. Ступени E, Ē — всегда ударные, O, Ō — ударные и неударные, A — всегда недуарная.
Ударение, соответственно, ставится в слове в зависимости от ступени аблаута морфемы. Сами ступени распределяются так: CÉCAC ~ CACÉC. Все просто.
О синтаксисе и морфологии
1. Светозар. В эсперанто — вы сами видели — есть проблема: как определить, в каком порядке словообразовательные аффиксы навешиваются на слово.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
Противоречие словообразовательной системы языка идо
1. Михаил. В идо есть фундаментальное противоречие, которого нет в эсперанто. Точнее, в эсперанто оно тоже есть, но выражается нерегулярно, а в идо это поставлено на поток. В идо декларируется полная прозрачность корней по отношению к частям речи. Однако в реальности это не так. Например, есть слово broso. В эсперанто это «щётка». Brosi — «щёткать» или «чистить щёткой». В идо эту нелогичность устанили: broso «чистка», brosar «чистить», ну а «щётка» — brosilo, как и положено. Но. В эсперанто juna значит «молодой», а juno — «молодость», «молодец» — junulo. В идо же yuno — «молодец», а «молодость» — только yuneso. Тут собака и порылась. Заметите сами противоречие?
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
Развитие прилагательного *svętozarъ
1. Светозар. Задумался о чешском/словацком имени Svetozár. Если у словаков оно ещё прокатывает по версии с *ě, то у чехов выглядит как голое заимствование.
2. Михаил. И у словаков заимствование.
3. Светозар. Точно?
4. Михаил. Нужно узнать, какое ударение было в *-zarŭ. Правомерна ли там долгота?
5. Светозар. А как узнать? Есть чешское слово svatozář «нимб».
6. Михаил. Это отприлагательное абстрактное имя: святозарый > святозарь. Производное слово, там ударение могло быть иным, чем в прилагательном *svętozarъ.
7. Светозар. Сложное прилагательное с конечным -заръ должно быть всегда с ударением на нём…
8. Михаил. А тип?
9. Светозар. Не знаю как узнать.
10. Михаил. По соотношению слов в славянских языках. Возьмите это слово из разных славянских языков, где фонетика показательна для восстановления праславянского ударения.
11. Светозар. В сербском фонетика показательна, но в нашем распоряжении только существительное, где ударение другое.
12. Михаил. Какое существительное?
13. Светозар. Которое Све́тозар.
14. Михаил. Почему вы решили, что существительное?
15. Светозар. Потому что ударение как у существительного. У прилагательных: бело̀рукӣ.
16. Михаил. Белоруки — полное прилагательное. Светозар — краткое. Ударения у полных и кратких прилагательных далеко не всегда одинаковые. Или вы хотите сказать, что светозар — это «святозарь»?
17. Светозар: Нет. У имён, образованных от прилгагательных, другое ударение, другая парадигма и др.
18. Михаил. Пример.
19. Светозар. Возьмите хотя бы Слободан, Слободана (а не Слободног или Слободна).
20. Михаил. Слободан — не именное прилагательное, а суффиксальное.
21. Светозар. Но это показывает, что можно изменить всё что угодно. Поэтому и в Светозаре всё не показательно.
2. Михаил. И у словаков заимствование.
3. Светозар. Точно?
4. Михаил. Нужно узнать, какое ударение было в *-zarŭ. Правомерна ли там долгота?
5. Светозар. А как узнать? Есть чешское слово svatozář «нимб».
6. Михаил. Это отприлагательное абстрактное имя: святозарый > святозарь. Производное слово, там ударение могло быть иным, чем в прилагательном *svętozarъ.
7. Светозар. Сложное прилагательное с конечным -заръ должно быть всегда с ударением на нём…
8. Михаил. А тип?
9. Светозар. Не знаю как узнать.
10. Михаил. По соотношению слов в славянских языках. Возьмите это слово из разных славянских языков, где фонетика показательна для восстановления праславянского ударения.
11. Светозар. В сербском фонетика показательна, но в нашем распоряжении только существительное, где ударение другое.
12. Михаил. Какое существительное?
13. Светозар. Которое Све́тозар.
14. Михаил. Почему вы решили, что существительное?
15. Светозар. Потому что ударение как у существительного. У прилагательных: бело̀рукӣ.
16. Михаил. Белоруки — полное прилагательное. Светозар — краткое. Ударения у полных и кратких прилагательных далеко не всегда одинаковые. Или вы хотите сказать, что светозар — это «святозарь»?
17. Светозар: Нет. У имён, образованных от прилгагательных, другое ударение, другая парадигма и др.
18. Михаил. Пример.
19. Светозар. Возьмите хотя бы Слободан, Слободана (а не Слободног или Слободна).
20. Михаил. Слободан — не именное прилагательное, а суффиксальное.
21. Светозар. Но это показывает, что можно изменить всё что угодно. Поэтому и в Светозаре всё не показательно.
понедельник, 1 июня 2009 г.
Об употреблении артиклей
1. Михаил. Артикли -ов, -он как часто употребляются?
2. Светозар. Часто. Особенно -ов.
3. Михаил. Вот читаю, пока ни разу не встретил.
4. Светозар. Потому что нам неизвестно, где находятся товарищи газетчики. Зато если бы они много упоминали свою газету, то писали бы «во газетава».
2. Светозар. Часто. Особенно -ов.
3. Михаил. Вот читаю, пока ни разу не встретил.
4. Светозар. Потому что нам неизвестно, где находятся товарищи газетчики. Зато если бы они много упоминали свою газету, то писали бы «во газетава».
Написание слова петти
1. Михаил. Почему петти?
2. Светозар. За да се разликува од пети «пятки».
3. Михаил. А десетти?
4. Светозар. Нет. Слова «десети» нет.
5. Михаил. Тогда зачем десетти?
6. Светозар. Видимо, по аналогии с петти.
7. Михаил. И только из-за одной «пятки» они всю орфографию порядковых числительных переделали?!
8. Светозар. Да.
9. Михаил. Да нет. Не можеби. Болгары же как-то живут.
10. Светозар. Да и поляки с piąty.
2. Светозар. За да се разликува од пети «пятки».
3. Михаил. А десетти?
4. Светозар. Нет. Слова «десети» нет.
5. Михаил. Тогда зачем десетти?
6. Светозар. Видимо, по аналогии с петти.
7. Михаил. И только из-за одной «пятки» они всю орфографию порядковых числительных переделали?!
8. Светозар. Да.
9. Михаил. Да нет. Не можеби. Болгары же как-то живут.
10. Светозар. Да и поляки с piąty.
Развитие љ
1. Михаил. Почему илјада с лј?
2. Светозар. Лј в љ не переходит. Зато бывает наоборот: Билјана, Лилјана… ну и волја.
3. Михаил. Я думал, там сразу должно был стать љ > л.
4. Светозар. Нет, не везде. Это процесс хаотический.
5. Михаил. Что же, они это слово заимствовали, когда љ уже > л?
6. Светозар. Возможно. А как объясните волју?
7. Михаил. Сербизм, где чуждое љ > л? Или диалектное развитие љ > лј?
8. Светозар. Да, возможно и то и другое.
2. Светозар. Лј в љ не переходит. Зато бывает наоборот: Билјана, Лилјана… ну и волја.
3. Михаил. Я думал, там сразу должно был стать љ > л.
4. Светозар. Нет, не везде. Это процесс хаотический.
5. Михаил. Что же, они это слово заимствовали, когда љ уже > л?
6. Светозар. Возможно. А как объясните волју?
7. Михаил. Сербизм, где чуждое љ > л? Или диалектное развитие љ > лј?
8. Светозар. Да, возможно и то и другое.
Об этимологической орфографии македонского языка
1. Михаил. Хоть болгарский проще в старую орфографию переводить, можно и с македонским попробовать. Даже интереснее, что получится.
2. Светозар. Я уже думал. Особенно забавно будут выглядеть окончания типа црныотъ.
3. Михаил. Почему? Чръный-отъ. Даже чрьный-отъ
4. Светозар. Это уже не македонский.
5. Михаил. Македонский, не бойтесь.
6. Светозар. Сербы слоговый р просто так писали.
7. Михаил. Что чр > цр, — легко правилом описать.
8. Светозар. Вообще у меня мысль, что фонетику языка искажать нельзя. То есть, можно вводить буквы-дублеты, но рь и им подобные — не надо. Впрочем, По-хорошему, надо писать църны. Шва бывает и в других позициях: ърт, съклет.
9. Михаил. А кто искажает фонетику? Просто буква «ч» перед «р» значит /ц/, а «рь» между согласными — /р/. Это не искажение фонетики, а этимологизация написания. Конечно, не всегда она возможна, но там где соответствия однозначны — почему нет? Например, сум уже как есмь не запишешь.
10. Светозар. Ну да. Я о том и говорю.
11. Михаил. Ну а црни легко пишется как чрьный. Очень легко.
12. Светозар. Ладно, допустим. Этимологический х тоже будете вытаскивать?
13. Михаил. Есть некий предел этимологизации: когда форма слова настолько изменена, что этимологическое написание будет требовать слишком сложных (= неоднозначных) правил. Впрочем, англичане пишут enough, и ничего. Да, почему бы и нет. Какой македонец не поймет, что «хлѣбъ» — это леб?
14. Светозар. А муха — поймёт, что мува?
15. Михаил. Если в правиле написать, что х = #/в/х, то поймет.
16. Светозар. А зачем такое неоднозначное правило? Вы ещё скажите ѫ = а/е/ъ.
17. Михаил. Против дублетов вы и сами не вазражали. /а/ > «а», «ѫ».
18. Светозар. Да, но не таких, которые можно прочитать трояко.
19. Михаил. Не волнуйтесь, может быть, и писать такой орфографией будет очень сложно, но читать — нет. Македонец при минимальном инструктаже правилам сразу узанет свой родной язык.
20. Светозар. Нет, писать-то несложно. Но писать сѫтъ для «се» — это слишком.
21. Михаил. А goal для «джейл» англичане пишут же.
22. Светозар. Так они-то здесь при чём? Их пример — как делать не надо.
23. Михаил. И потом, не преувеличивайте. Я не говорил о сѫтъ для се. Се это «се».
24. Светозар. Тогда ладно. Но тогда и х в покое оставьте.
25. Михаил. По поводу восстановленных согласных. Мы вот пишем «солнце» и «сердце» и ничего. Какой русский еще не понял, что «солнце» это /сонцә/? И вот: что /што/? Так что в этом нет ничего страшного.
26. Светозар. В сердце дц > тц > ц автоматически. В солнце — не совсем, но почти. Что — исключение на миллион. А слов с х > в много.
27. Михаил. Нет, не на миллион: конечно, скучно, двоечник, яичница, Ильична. Ну хорошо, можно х писать только там, где /х/ или где ничего нет, а в оставить.
28. Светозар. Чт и чн — разные кластеры. В сербском, например, чт упрощается всегда, а чн нет.
29. Михаил. Если македонцы умеют /х/ произносить, нет ничего невозможного научить их и /х/леб приизносить. Такие вещи в истории французского, например, в множестве встречаются.
30. Светозар. Ну да, это уже претензии к Блаже.
Дополнение
Сейчас, разбирая эту беседу, я подумал, что для этимологического х можно ввести отдельную букву — Ӽӽ и задать ей значения /#/в/ј/: ӽлѣбъ, уӽо, сониӽѫ, чтобы не было путаницы с х /х/ в заимствованных словах.
Об букве Ӽӽ
Вообще, я хотел изначально ввести букву X̆,x̆, но такой в русской части уникода нет, а латинская не годится из-за другой формы брева. Еще хороший вариант — латинскую ẋ: ẋлѣбъ. Точка не ломает традиционный вид слова, но при этом дает намек, что там не простой х.
2. Светозар. Я уже думал. Особенно забавно будут выглядеть окончания типа црныотъ.
3. Михаил. Почему? Чръный-отъ. Даже чрьный-отъ
4. Светозар. Это уже не македонский.
5. Михаил. Македонский, не бойтесь.
6. Светозар. Сербы слоговый р просто так писали.
7. Михаил. Что чр > цр, — легко правилом описать.
8. Светозар. Вообще у меня мысль, что фонетику языка искажать нельзя. То есть, можно вводить буквы-дублеты, но рь и им подобные — не надо. Впрочем, По-хорошему, надо писать църны. Шва бывает и в других позициях: ърт, съклет.
9. Михаил. А кто искажает фонетику? Просто буква «ч» перед «р» значит /ц/, а «рь» между согласными — /р/. Это не искажение фонетики, а этимологизация написания. Конечно, не всегда она возможна, но там где соответствия однозначны — почему нет? Например, сум уже как есмь не запишешь.
10. Светозар. Ну да. Я о том и говорю.
11. Михаил. Ну а црни легко пишется как чрьный. Очень легко.
12. Светозар. Ладно, допустим. Этимологический х тоже будете вытаскивать?
13. Михаил. Есть некий предел этимологизации: когда форма слова настолько изменена, что этимологическое написание будет требовать слишком сложных (= неоднозначных) правил. Впрочем, англичане пишут enough, и ничего. Да, почему бы и нет. Какой македонец не поймет, что «хлѣбъ» — это леб?
14. Светозар. А муха — поймёт, что мува?
15. Михаил. Если в правиле написать, что х = #/в/х, то поймет.
16. Светозар. А зачем такое неоднозначное правило? Вы ещё скажите ѫ = а/е/ъ.
17. Михаил. Против дублетов вы и сами не вазражали. /а/ > «а», «ѫ».
18. Светозар. Да, но не таких, которые можно прочитать трояко.
19. Михаил. Не волнуйтесь, может быть, и писать такой орфографией будет очень сложно, но читать — нет. Македонец при минимальном инструктаже правилам сразу узанет свой родной язык.
20. Светозар. Нет, писать-то несложно. Но писать сѫтъ для «се» — это слишком.
21. Михаил. А goal для «джейл» англичане пишут же.
22. Светозар. Так они-то здесь при чём? Их пример — как делать не надо.
23. Михаил. И потом, не преувеличивайте. Я не говорил о сѫтъ для се. Се это «се».
24. Светозар. Тогда ладно. Но тогда и х в покое оставьте.
25. Михаил. По поводу восстановленных согласных. Мы вот пишем «солнце» и «сердце» и ничего. Какой русский еще не понял, что «солнце» это /сонцә/? И вот: что /што/? Так что в этом нет ничего страшного.
26. Светозар. В сердце дц > тц > ц автоматически. В солнце — не совсем, но почти. Что — исключение на миллион. А слов с х > в много.
27. Михаил. Нет, не на миллион: конечно, скучно, двоечник, яичница, Ильична. Ну хорошо, можно х писать только там, где /х/ или где ничего нет, а в оставить.
28. Светозар. Чт и чн — разные кластеры. В сербском, например, чт упрощается всегда, а чн нет.
29. Михаил. Если македонцы умеют /х/ произносить, нет ничего невозможного научить их и /х/леб приизносить. Такие вещи в истории французского, например, в множестве встречаются.
30. Светозар. Ну да, это уже претензии к Блаже.
Дополнение
Сейчас, разбирая эту беседу, я подумал, что для этимологического х можно ввести отдельную букву — Ӽӽ и задать ей значения /#/в/ј/: ӽлѣбъ, уӽо, сониӽѫ, чтобы не было путаницы с х /х/ в заимствованных словах.
Об букве Ӽӽ
Вообще, я хотел изначально ввести букву X̆,x̆, но такой в русской части уникода нет, а латинская не годится из-за другой формы брева. Еще хороший вариант — латинскую ẋ: ẋлѣбъ. Точка не ломает традиционный вид слова, но при этом дает намек, что там не простой х.
Ā-основа и ее развитие
1. Светозар. Какой был -а в первом склонении в ПИЕ? Если долгий, то почему он краткий в латыни и литовском? Если краткий, то почему он долгий в славянском?
2. Михаил. В литовском долгий. И в латинском тоже. С чего вы взяли, что краткий?
3. Светозар. Там же -а. Kalba, informacija…
4. Михаил. В литовском в конце слова под акутом ō > a, uo > u, ie > i и т. д.
5. Светозар. А в латыни — ну как же, terra в им. п. — краткий.
6. Михаил. В латыни номинатив — старый вокатив. Род. падеж: лит. kalbō-s, лат. familiā-s.
7. Светозар. Хорошо. А в греческом какой?
8. Михаил. В греческом долгий.
9. Светозар. Ясно.
10. Михаил. И.-е. *ā < *eh, *-h — собирательный суффикс. Во множ. числе среднего рода тот же самый суффикс *-e-h > *-ā, *-i-h > *-iə, *-ī, *-u-h > *-uə, *-ū, *-C-h > *-Cə. То есть, ед. ч. jūge-m > jūgom «иго», мн. ч. jūge-h > jūgā «ига».
11. Levune-shayn. h — это который h2? И почему у женского рода так часто бывает этот собирательный суффикс? И ещё, не совсем понимаю, *e-m > *om.
12. Михаил. *е перед *-s, *-ns, *-m, *-hʷ > *o. И не у слов женского рода часто собирательный суффикс, а имена с собирательным суффиксом часто становились женского рода. Более того, переход собирательных имен в женский род продолжается на протяжении всей истории и.-е. языков, где вообще сохраняются конечные флексии и.-е. типа, ср. лат. folia «листва» > ит. foglia «лист» (ж. р.), с.-х. кола «колёса», «повозка» (мн. ч. ср. р.) > мак. кола «повозка» (ед. ч. ж. р.) и под.
2. Михаил. В литовском долгий. И в латинском тоже. С чего вы взяли, что краткий?
3. Светозар. Там же -а. Kalba, informacija…
4. Михаил. В литовском в конце слова под акутом ō > a, uo > u, ie > i и т. д.
5. Светозар. А в латыни — ну как же, terra в им. п. — краткий.
6. Михаил. В латыни номинатив — старый вокатив. Род. падеж: лит. kalbō-s, лат. familiā-s.
7. Светозар. Хорошо. А в греческом какой?
8. Михаил. В греческом долгий.
9. Светозар. Ясно.
10. Михаил. И.-е. *ā < *eh, *-h — собирательный суффикс. Во множ. числе среднего рода тот же самый суффикс *-e-h > *-ā, *-i-h > *-iə, *-ī, *-u-h > *-uə, *-ū, *-C-h > *-Cə. То есть, ед. ч. jūge-m > jūgom «иго», мн. ч. jūge-h > jūgā «ига».
11. Levune-shayn. h — это который h2? И почему у женского рода так часто бывает этот собирательный суффикс? И ещё, не совсем понимаю, *e-m > *om.
12. Михаил. *е перед *-s, *-ns, *-m, *-hʷ > *o. И не у слов женского рода часто собирательный суффикс, а имена с собирательным суффиксом часто становились женского рода. Более того, переход собирательных имен в женский род продолжается на протяжении всей истории и.-е. языков, где вообще сохраняются конечные флексии и.-е. типа, ср. лат. folia «листва» > ит. foglia «лист» (ж. р.), с.-х. кола «колёса», «повозка» (мн. ч. ср. р.) > мак. кола «повозка» (ед. ч. ж. р.) и под.
воскресенье, 31 мая 2009 г.
Глифы U+A734 и U+A735
В уникод версии 5.1 добавили лигатуры АО, ао. Давно ждал этого глифа и делал ее в шрифтах в приватной части уникода. Например, вот такие сделал для шрифта Academez:
Жаль, что в новой Камбрии пока этой лигатуры нет.
Технически эта лигатура делается достаточно просто. Прописная составялется из левой половины лигатуры Æ и левой же половины лигатуры Œ, но последняя отражается симметрично по горизонтали. Аналогично делается строчная: левая половина æ и левая половина œ, отраженная по горизонтали.
Жаль, что в новой Камбрии пока этой лигатуры нет.
Технически эта лигатура делается достаточно просто. Прописная составялется из левой половины лигатуры Æ и левой же половины лигатуры Œ, но последняя отражается симметрично по горизонтали. Аналогично делается строчная: левая половина æ и левая половина œ, отраженная по горизонтали.
Разница в развитии между *ktU и *ktI
Развитие *ktI > *ťI интересно. Почему не просто > *t? Например, *st-I не давало *śtI. Если приравнивать к *kI > *čI, тогда ожидалось бы *ktI > *čťI > *šťI (возможно, так в болгарском). Думаю, праслав. *ktI, подобно *ktU > *tU, давало *tI, однако предшествующий *k успел палатализоваться в *ḱ и при своем исченовении передать палатальность последующему *t, т. е. *ktI > *ḱtI > *ḱťI > *ťI.
О монофтонгизации *ei и палтализации *tj
Думаю, монофтонгизация *ei > *ī в праславянском была позже, чем *dj > *ď, *tj > *ť, *sj > *ś. В противном случае скорее ожидалось бы *tjī > *tī. Сложность в том, что *ď/ť/ś-ī, *ď/ť/ś-ĭ встречаются лишь на стыке морфем, где вполне была вероятно реставрация по аналогии.
суббота, 30 мая 2009 г.
Выражение «завтра утром»
1. Светозар. «Завтра утром»:
сутра ујутру
утре сутрин
утре наутро
— Как вышло, всё от «утра», но не совпадает.
2. Миахил. Jutro «рано» на польском.
3. Светозар. Завтра вранці. Заўтра раніцаю, zítra ráno, zajtra ráno… Вот эти два более-менее похожи. Хотя нет, разные предлоги, z- и za-. «С утра» и «за утра».
4. Михаил. Zítra не может быть < zejtra < zajtra?
5. Светозар. Тогда бы и было zejtra, разве нет?
6. Миахил. Не помню. Нужно смотреть книгу.
7. Светозар. Jutri zjutraj на словенском.
8. Михаил. По-русски: утрось. Одним словом. А вообще, «завтра утром» — тавтология. Если просто сказать «утром», смысл не измениться.
9. Светозар. На старославянском как?
10. Михаил. Ѹтро или ѹтрѣ.
11. Светозар. «Завтра» как?
12. Михаил. Это и «завтра» и «утром». Можно так: ѹтрѣ из ѹтра. Но это, я думаю, излишне.
сутра ујутру
утре сутрин
утре наутро
— Как вышло, всё от «утра», но не совпадает.
2. Миахил. Jutro «рано» на польском.
3. Светозар. Завтра вранці. Заўтра раніцаю, zítra ráno, zajtra ráno… Вот эти два более-менее похожи. Хотя нет, разные предлоги, z- и za-. «С утра» и «за утра».
4. Михаил. Zítra не может быть < zejtra < zajtra?
5. Светозар. Тогда бы и было zejtra, разве нет?
6. Миахил. Не помню. Нужно смотреть книгу.
7. Светозар. Jutri zjutraj на словенском.
8. Михаил. По-русски: утрось. Одним словом. А вообще, «завтра утром» — тавтология. Если просто сказать «утром», смысл не измениться.
9. Светозар. На старославянском как?
10. Михаил. Ѹтро или ѹтрѣ.
11. Светозар. «Завтра» как?
12. Михаил. Это и «завтра» и «утром». Можно так: ѹтрѣ из ѹтра. Но это, я думаю, излишне.
О белорусском правописании
1. Михаил. В белорусском пишут: тэ ~ це ~ цэ.
2. Светозар. И?
3. Михаил. И то, что с таким же успехом можно писать тэ ~ те ~ цэ.
4. Светозар. Мы вчера с белорусом так и не договорились, как по-белорусски будет Тьюринг.
5. Михаил. Цьюрынг.
6. Светозар. Я всё-таки думаю, что Турынг.
7. Миахил. Т’юрынг?
8. Светозар. Ведь Т сохранить надо обязательно? Значит, есть Турынг и Тыюрынг. Т’юрынг — возможно, но белорус не произнесёт.
9. Миахил. А почему «т» обязательно сохранять? Я бы даже написал так: Цюрынг.
10. Светозар. Иначе бы говорили цеатар, мацямаціка…
11. Михаил. Кстати, тут и моя орфография пригодится. Тюрынг. И «т» сохранена, и нормы правописания в порядке.
2. Светозар. И?
3. Михаил. И то, что с таким же успехом можно писать тэ ~ те ~ цэ.
4. Светозар. Мы вчера с белорусом так и не договорились, как по-белорусски будет Тьюринг.
5. Михаил. Цьюрынг.
6. Светозар. Я всё-таки думаю, что Турынг.
7. Миахил. Т’юрынг?
8. Светозар. Ведь Т сохранить надо обязательно? Значит, есть Турынг и Тыюрынг. Т’юрынг — возможно, но белорус не произнесёт.
9. Миахил. А почему «т» обязательно сохранять? Я бы даже написал так: Цюрынг.
10. Светозар. Иначе бы говорили цеатар, мацямаціка…
11. Михаил. Кстати, тут и моя орфография пригодится. Тюрынг. И «т» сохранена, и нормы правописания в порядке.
Этимология имени Светозар
1. Михаил. Праслав. *zarъ — это ведь тоже «свечение». Праслав. *zoriti — каузатив к zьrěti, т. е. «заставлять видеть», в переносном смысле — «освещать». От него итератив *zaŕati и имя дейтсвия *zarъ с итеративным вокализмом.
2. Светозар. Меня смущает, что в сербском даже в иекавице светозарни.
3. Михаил. А это *svętozarъjь — «святосветый». Два имени. В русском тоже Светозар и Святозар. Кроме того, во многих слав. языках *světъ и *svętъ уже не различаются. То есть, не только формально, но и семантически. «Светлый» = «святой», такое смешение частично есть и в русском.
4. Светозар. Понятно.
2. Светозар. Меня смущает, что в сербском даже в иекавице светозарни.
3. Михаил. А это *svętozarъjь — «святосветый». Два имени. В русском тоже Светозар и Святозар. Кроме того, во многих слав. языках *světъ и *svętъ уже не различаются. То есть, не только формально, но и семантически. «Светлый» = «святой», такое смешение частично есть и в русском.
4. Светозар. Понятно.
Ёканье и развитие редуцированных
1. Михаил. Думаю, ёканье пошло из лехитского ареала.
2. Светозар. А как же сербские њој, још?
3. Михаил. Њој — это не ёканье. Вы же понимаете.
4. Светозар. Нет, не понимаю.
5. Михаил. Я имею в виду фонетическое изменение C’e > C’o перед твердыми согласными.
6. Светозар. А, именно твердыми… Но есть же «душой».
7. Михаил. Что значит «именно»? Оно только перед твердыми и бывает. Все аналогические њој, пољо, још, душой и проч. — это же не фонетический процесс.
8. Светозар. К чему может быть аналогией јоште?
9. Михаил. Јеште + оште > јоште.
10. Светозар. Ладно.
11. Михаил. Просто, в польско ёканье имеет самую замысловатую реализацию (а западнее еще более замысловатую). Причем и по времени оно древнее восточнославянского (еще до *ь > е). То есть на лицо первичный ареал распространения.
12. Светозар. Стоп. Почему до *ь > е? Еры уже могли упасть. Я думал, что в западнославянских просто довольно долго еры произносились как шва.
13. Михаил. Еще до *ь > е, совершенно точно, е из *ь в польском не ёкает.
14. Светозар. Да, я знаю.
15. Михаил. Если в польском ёканье появляется только перед твердыми зубными, то в западнорусском уже перед всяким твердыми и плюс ёканью подвергаются и старые *ь > е. Еще дальше на восток ёкают уже и конечные -е. В украинском ситуация особая: там ёканье столкнулось с южнославянским влиянием, отрицающие ёканье как принцип, отсюда и проявление ёканья только в самых «маркированных» случаях — после л’, й и шипящих. Но не смотря на ограничение в украинском только положением после л’, й и шипящими, распространение ёканье имеет перед всяким твердым согласным, что указывает на его вторичность. Посмотрел Ананьеву. Она пишет, что в самых древнейших глоссах уже было ёканье. Уже в XI веке. А может быть, и раньше, — яканье в польском появилось до X века. Ёканье и яканье там в одинаковых условиях проявляется.
16. Светозар. А редуцированные когда упали?
17. Михаил. Она пишет: «к моменту вокализации еров процесс уже не действовал» и примеры: pies, len. От себя добавлю: owies, owien. Но: kocioł. Видимо диалектизм.
18. Светозар. А что, еры прямо сразу в е?! Не верю.
19. Михаил. Почему? Праслав. *ь мог сразу в ’е, *ъ видимо до вокализации совпал с *ь (как в чешском) но в отличие от сербскохорватского (которые вообще все полумягкие отвердил), мягкость перед старым *ь сохранялась. Ведь, и в сербскохорватском есть говоры, где *ь, *ъ > е.
20. Светозар. Ну я к тому, что в древнесербском и древнесловенском еры оба дали шва. Я думал, что и в западных так же было (кроме солвацкого).
21. Михаил. Скорее, в западных оба ера дали ĭ с разницей в мягкости предш. согласного.
22. Светозар. Изменение ʊ > ɪ мне ещё непонятнее.
23. Миахил. Почему вы решили, что *ъ это [ʊ]? Диалектов было много, и реализация *ъ была различна. Вы же сами знаете, что результаты вокализции были различны. Возможно, что в пралехитских *ъ стал звучать как краткий [ы]. А скорее всего, он везде так звучал, а огубление по говорам — более поздний процесс.
24. Светозар. Про мягкость тоже не верю, в чешском мягкость/твёрдость перед е различаются хорошо.
25. Михаил. Как «пёс» по-чешски?
26. Светозар. Pes.
27. Михаил. Где здесь различение мягкости?
28. Светозар. Ну я о том и говорю. Перед *ь согласные в чешском твёрдые. Между тем ње даёт ње. В чешском нет нового смягчения перед е, есть только перед и.
29. Михаил. Перед i губные в чешском твердые.
30. Светозар. Отвердели.
31. Михваил. Равно как и все прочие согласные, кроме t, d, n.
32. Светозар. Как чехи понимали, что в словах на -нец мягкий согласный перед е нужно отверждать обратно, а в uplatnění или похожем слове — нет?
33. Михаил. Есть общеславянское состояние: *ъ = редуцированный [ы] (делаб. [у]), *ь = редуцированный *и. Есть два типа позднего диалектного произношения: 1) совпадение *ъ, *ь в одном звуке, и 2) различение *ъ и *ь. Причем это осложняется развитием мягкости в говоре: а) говоры, где меред гласными переднего ряда согласные смягчаются, 2) говоры, где не смягчаются. Русский относится к типу 2а, польский — 1а, сербский — 1б, болгарский — 2б, чешский, очевидно, как сербский.
2. Светозар. А как же сербские њој, још?
3. Михаил. Њој — это не ёканье. Вы же понимаете.
4. Светозар. Нет, не понимаю.
5. Михаил. Я имею в виду фонетическое изменение C’e > C’o перед твердыми согласными.
6. Светозар. А, именно твердыми… Но есть же «душой».
7. Михаил. Что значит «именно»? Оно только перед твердыми и бывает. Все аналогические њој, пољо, још, душой и проч. — это же не фонетический процесс.
8. Светозар. К чему может быть аналогией јоште?
9. Михаил. Јеште + оште > јоште.
10. Светозар. Ладно.
11. Михаил. Просто, в польско ёканье имеет самую замысловатую реализацию (а западнее еще более замысловатую). Причем и по времени оно древнее восточнославянского (еще до *ь > е). То есть на лицо первичный ареал распространения.
12. Светозар. Стоп. Почему до *ь > е? Еры уже могли упасть. Я думал, что в западнославянских просто довольно долго еры произносились как шва.
13. Михаил. Еще до *ь > е, совершенно точно, е из *ь в польском не ёкает.
14. Светозар. Да, я знаю.
15. Михаил. Если в польском ёканье появляется только перед твердыми зубными, то в западнорусском уже перед всяким твердыми и плюс ёканью подвергаются и старые *ь > е. Еще дальше на восток ёкают уже и конечные -е. В украинском ситуация особая: там ёканье столкнулось с южнославянским влиянием, отрицающие ёканье как принцип, отсюда и проявление ёканья только в самых «маркированных» случаях — после л’, й и шипящих. Но не смотря на ограничение в украинском только положением после л’, й и шипящими, распространение ёканье имеет перед всяким твердым согласным, что указывает на его вторичность. Посмотрел Ананьеву. Она пишет, что в самых древнейших глоссах уже было ёканье. Уже в XI веке. А может быть, и раньше, — яканье в польском появилось до X века. Ёканье и яканье там в одинаковых условиях проявляется.
16. Светозар. А редуцированные когда упали?
17. Михаил. Она пишет: «к моменту вокализации еров процесс уже не действовал» и примеры: pies, len. От себя добавлю: owies, owien. Но: kocioł. Видимо диалектизм.
18. Светозар. А что, еры прямо сразу в е?! Не верю.
19. Михаил. Почему? Праслав. *ь мог сразу в ’е, *ъ видимо до вокализации совпал с *ь (как в чешском) но в отличие от сербскохорватского (которые вообще все полумягкие отвердил), мягкость перед старым *ь сохранялась. Ведь, и в сербскохорватском есть говоры, где *ь, *ъ > е.
20. Светозар. Ну я к тому, что в древнесербском и древнесловенском еры оба дали шва. Я думал, что и в западных так же было (кроме солвацкого).
21. Михаил. Скорее, в западных оба ера дали ĭ с разницей в мягкости предш. согласного.
22. Светозар. Изменение ʊ > ɪ мне ещё непонятнее.
23. Миахил. Почему вы решили, что *ъ это [ʊ]? Диалектов было много, и реализация *ъ была различна. Вы же сами знаете, что результаты вокализции были различны. Возможно, что в пралехитских *ъ стал звучать как краткий [ы]. А скорее всего, он везде так звучал, а огубление по говорам — более поздний процесс.
24. Светозар. Про мягкость тоже не верю, в чешском мягкость/твёрдость перед е различаются хорошо.
25. Михаил. Как «пёс» по-чешски?
26. Светозар. Pes.
27. Михаил. Где здесь различение мягкости?
28. Светозар. Ну я о том и говорю. Перед *ь согласные в чешском твёрдые. Между тем ње даёт ње. В чешском нет нового смягчения перед е, есть только перед и.
29. Михаил. Перед i губные в чешском твердые.
30. Светозар. Отвердели.
31. Михваил. Равно как и все прочие согласные, кроме t, d, n.
32. Светозар. Как чехи понимали, что в словах на -нец мягкий согласный перед е нужно отверждать обратно, а в uplatnění или похожем слове — нет?
33. Михаил. Есть общеславянское состояние: *ъ = редуцированный [ы] (делаб. [у]), *ь = редуцированный *и. Есть два типа позднего диалектного произношения: 1) совпадение *ъ, *ь в одном звуке, и 2) различение *ъ и *ь. Причем это осложняется развитием мягкости в говоре: а) говоры, где меред гласными переднего ряда согласные смягчаются, 2) говоры, где не смягчаются. Русский относится к типу 2а, польский — 1а, сербский — 1б, болгарский — 2б, чешский, очевидно, как сербский.
Этимология румынского слова deja и французских dessus и dans
1. Светозар. Во французском обнаруживаются удивительные параллели с румынским, как, скажем, лат. dē + jam = фр. deja и рум. deja, лат. dē + in = фр. dans и рум. din, лат. dē + inter = фр. d'entre и рум. dintre.
2. Михаил. Фр. dans < de enz < лат. dē intus.
3. Светозар. А всё казалось так легко.
4. Михаил. В румыском как deja пишется?
5. Светозар: Да. Это точно не заимствование?
6. Михаил. Не уверен. Почему не dejă?
7. Светозар. Потому что ударение на а.
8. Михаил. В односложных словах ударный -а > -ă.
9. Светозар. Так, может, оно так рано слилось? И есть ли во французском родственики printre и despre?
10. Михаил. Посмотрите desur.
11. Светозар. Есть dessus — «сверху».
12. Михаил. Возможно, это оно. Конечный -r отпадал. Вот что пишет Dicţionarul etimologic român автора Alexandru Ciorănescu:
2. Михаил. Фр. dans < de enz < лат. dē intus.
3. Светозар. А всё казалось так легко.
4. Михаил. В румыском как deja пишется?
5. Светозар: Да. Это точно не заимствование?
6. Михаил. Не уверен. Почему не dejă?
7. Светозар. Потому что ударение на а.
8. Михаил. В односложных словах ударный -а > -ă.
9. Светозар. Так, может, оно так рано слилось? И есть ли во французском родственики printre и despre?
10. Михаил. Посмотрите desur.
11. Светозар. Есть dessus — «сверху».
12. Михаил. Возможно, это оно. Конечный -r отпадал. Вот что пишет Dicţionarul etimologic român автора Alexandru Ciorănescu:
dejá adv. – În acest (acel) moment, de pe acum. Fr. déjà. Este galicism.Вот, что пишет Новый этимологическо-исторический словарь фанцузского Альбера Доза:
Dessus v. sus. Sus Xͤ s., Eulalie, adv., en haut; égalem. prép. en anc. fr. jusqu’au XVIͤ s.; auj. seulement dans quelques loc., en sus, courir sus; du lat. pop. sūsum (Caton, Plaute), en lat. class. sūrsusm, «en haut», «dessus».Так что, оно не родственно румынскому despre.
Написание кратких i и y
1. Михаил. Подумал насчет y и i. Что если их писать только в тех случаях, когда согласные могут непосредственно сочетаться друг с другом?
2. Светозар. А если не могут, то как решите, между какими?
3. Михаил. Ну вот смотрите. После шипящих возможен только i, значит, написание čto однозначно читается как čito. В других случаях i опускать нельзя, чтобы не было смешения с пропущенным y.
4. Светозар. А после k когда? После него может быть только ъ.
5. Михаил. Да, и его можно пропустить, кроме тех случаев, когда k со следующем согласным может образовать кластер. Как и в подобных случаях с другими согласными. Например, в слове badyly оба y опускать нельзя, так как: а) бывают слова с конечным l, б) бывают слова с dl.
6. Светозар. Стоп, а что это за слова «а)» такие?
7. Михаил. Аористы глаголов с основой на l: kaltí и под. В принципе, это ясный грамматический случай, и его можно выделить в отдельное правило, как в случае с -r. Нужно подумать. Но после -n опускать y никогда точно нельзя из-за конечных носовых. Почему я решил так сделать. Во-первых, сокращается написание, — в славянском много длинных слов с обилием i, y. Во второых, в иностранных словах внутри недопустимых сочетаний согласных обязательно втсавляется y (i), но писать его нельзя, чтобы не разрушать написание слова: prójekt /prōjekətə/. — А так будет едиообразно.
В связи с этим встает вопрос о долгих гласных. Если краткие y, i будет в большинстве случаев пропущены, то в словах останутся буквы с ударением, и они начнут преобладать. Нужно менять систему: долгие писать простыми буквами, краткие — с диакритиками. На манер албанского решил краткие обозначать тремой.
8. Светозар. Особенно забавно, когда выпавший будет ударным.
9. Михаил. Ну почему. Ведь пропуск будет факультативным, ударные можно оставлять, равно как и в случаях, когда получаются трудночитаемые скопления согласных: špt можно написать šïpt. Нет, передумал с тремой, — так получится слишком много ë и ä: jëdin, dÿva, tri, čëtyrë, pentï, šëstï, sëdmï, äsmï, dëventï, dësentï. Другой вариант, — взять вообще разные буквы для долгих и кратких.
10. Светозар. У нас есть æ, ə…
11. Михаил. Á > a, a > o, é > æ, e > e, í > i, i > ?, ú > u, ý > y, y > ə. Но! Не ясно, чем обозначать краткий i, и с a/o проблемы, — как быть с заимствованиями?
12. Светозар. С заимствованиями так и быть, всё равно оттенки уже намечаются.
13. Михаил. А чем обозначать краткий i?
14. Светозар. «ı»?
15. Михаил. А заглавную?
16. Светозар. А заглавную — «Ɨ».
17. Михаил. Я как-то хотел обойтись буквами, которые есть в стандартных шрифтах.
18. Светозар. Тогда берите İi Iı. Теперь нужно согласные без диакритиков.
19. Михаил. Кстати, встает вопрос с «с». В праславянском его не было, как видно. Слово *cěsarь оказывается заимствованным южными славянами, и только потом распространившееся у других. K > c, č > ch, x > ç, š > sh, ž > zh! Но это уже баловство.
2. Светозар. А если не могут, то как решите, между какими?
3. Михаил. Ну вот смотрите. После шипящих возможен только i, значит, написание čto однозначно читается как čito. В других случаях i опускать нельзя, чтобы не было смешения с пропущенным y.
4. Светозар. А после k когда? После него может быть только ъ.
5. Михаил. Да, и его можно пропустить, кроме тех случаев, когда k со следующем согласным может образовать кластер. Как и в подобных случаях с другими согласными. Например, в слове badyly оба y опускать нельзя, так как: а) бывают слова с конечным l, б) бывают слова с dl.
6. Светозар. Стоп, а что это за слова «а)» такие?
7. Михаил. Аористы глаголов с основой на l: kaltí и под. В принципе, это ясный грамматический случай, и его можно выделить в отдельное правило, как в случае с -r. Нужно подумать. Но после -n опускать y никогда точно нельзя из-за конечных носовых. Почему я решил так сделать. Во-первых, сокращается написание, — в славянском много длинных слов с обилием i, y. Во второых, в иностранных словах внутри недопустимых сочетаний согласных обязательно втсавляется y (i), но писать его нельзя, чтобы не разрушать написание слова: prójekt /prōjekətə/. — А так будет едиообразно.
В связи с этим встает вопрос о долгих гласных. Если краткие y, i будет в большинстве случаев пропущены, то в словах останутся буквы с ударением, и они начнут преобладать. Нужно менять систему: долгие писать простыми буквами, краткие — с диакритиками. На манер албанского решил краткие обозначать тремой.
8. Светозар. Особенно забавно, когда выпавший будет ударным.
9. Михаил. Ну почему. Ведь пропуск будет факультативным, ударные можно оставлять, равно как и в случаях, когда получаются трудночитаемые скопления согласных: špt можно написать šïpt. Нет, передумал с тремой, — так получится слишком много ë и ä: jëdin, dÿva, tri, čëtyrë, pentï, šëstï, sëdmï, äsmï, dëventï, dësentï. Другой вариант, — взять вообще разные буквы для долгих и кратких.
10. Светозар. У нас есть æ, ə…
11. Михаил. Á > a, a > o, é > æ, e > e, í > i, i > ?, ú > u, ý > y, y > ə. Но! Не ясно, чем обозначать краткий i, и с a/o проблемы, — как быть с заимствованиями?
12. Светозар. С заимствованиями так и быть, всё равно оттенки уже намечаются.
13. Михаил. А чем обозначать краткий i?
14. Светозар. «ı»?
15. Михаил. А заглавную?
16. Светозар. А заглавную — «Ɨ».
17. Михаил. Я как-то хотел обойтись буквами, которые есть в стандартных шрифтах.
18. Светозар. Тогда берите İi Iı. Теперь нужно согласные без диакритиков.
19. Михаил. Кстати, встает вопрос с «с». В праславянском его не было, как видно. Слово *cěsarь оказывается заимствованным южными славянами, и только потом распространившееся у других. K > c, č > ch, x > ç, š > sh, ž > zh! Но это уже баловство.
О развитии романских языков
1. Михаил. Как с латинским: пока на нем только латины говорили, он был арахичный. А романские языки представляют собой случай «непрямого» развития языка: язык пересадили в новые головы, все старые процессы умерли, зато появились новые.
2. Светозар. Даже итальянский?
3. Михаил. Почему даже? Вы знаете, кто жил в Италии в V веке?
4. Светозар. «Даже» потому, что он относительно прямой потомок. Впрочем, на родине литературного итальянского живут потомки этрусков…
5. Михаил. Никаких потомков этрусков там давно нет.
6. Светозар. Почему?
7. Михаил. Еще римские летописцы писали в конце Империи, что латинян оставались считанные семьи. Даже если это преувеличение, все равно показательное замечание.
8. Светозар. От кого же тогда итальянцы?
9. Михаил. От потомков рабов.
10. Светозар. Ясно…
11. Михаил. Все современные романские языки представляют собой абсолютно новый путь развития, не связанный с италийскими языками. Одни романские языке более изменились, другие менее, но эти все изменения только по сравнению с разговорной латынью нелатинов, то есть людей, выучивших язык и привнесших в него новые языковые привычки, не имеющие отношения к языковым привычкам латинов.
12. Светозар. Даже l, которое мы с вами обсуждали, не оттуда?
13. Михаил. В латинском l был очень устойчивый. Не изменялся ни в каких положениях. В романских языках всё наоборот: именно l подвергается сильным изменениям, будь то перед согласным, после согласного или между гласными. Если бы на латинском продолжали говорить латины, они бы сохраняли свои привычки, а здесь видно радикальное изменение вектора. Есть еще оди н нюанс. Почему итальянский отличается от остальных романских языков (восточные не берем, — там из римлян жили переселенцы из Италии, поэтому восточно романские продолжают итальянский тип)? — Потому что там количество рабов «на душу населения» раньше всего превысило критическую черту, когда рабы стали диктовать своими языковыми привычками путь развития латыни. Так вот, это черта была пройдена, когда в латыни еще местные италики сделали много изменений, среди которых: nd > nn, mb > mm, au > ǫ, -s > -j, -t > -# и другие чисто италийские черты. Именно эту «обумбренную» латынь и выучили рабы и от нее уже пошло дальнейшее развитие. Тогда как в других областях Империи рабы учили латынь от местных, который сами учили латынь в школах, поэтому западные романские говоры оказались (поначалу) намного «архаичнее» (в плане, ближе к литературному языку) итальянских. С румынским получилось еще интереснее. После того, как весь восток Империи заселили славяне, в румынском изчезает старый романский (уже не латинский! см. выше) вектор развития и появляется новый. Появляются оригинальные черты, показывающие, что на румынском заговорили славяне, не знавшие языковых привычек «старых» румын: в частности, славяне «не знали», что qu > k перед гласными переднего ряда не палатализуется, так как у романцев остались следы лабиализации, предохранявшей от палатализации, — славяне же всякий k стали произносить обычно, что открыло путь смягчению. Также, славяне «не знали», что романское противопоставление открытых гласных перед е, а закрытым перед u, i есть явление позиционное (известное многим ром. языкам), — они стали открытые гласные произносить нарочито открыто, отсюда ę, ǫ стали дифтонгизироваться. Также славяние «не знали», что дифтонг ie — это дифтонг, и стали его произносить как je, — отсюда палатализация согласных перед ним и мн. другие подобные явления. О сардинском. Переселенцы в Сардинии жили обособленно даже во времена Империи, а позже и подавно. И они говорили на латыни, выученной в школе. Остров защищал их от влияний других говоров. И латынь там сохранялась, — во всяком случае, так думали сами сардинцы, не замечая, что уже к X веку их язык сильно изменился (латинские статуты стали «нечитаемыми»). А потом начались трудности: сначала весь юг оккупировали сицилийцы, так родился кампиданский диалект. Потому с севера приплыли итальянцы и уже отосканенные корсиканцы (сначала очень близкие по языку сардинцам), появился сасарийский диалект, древности сохранились только в центре острова, и в центре же острова наблюдаются самые «странные» новообразования (типа stāre > istare > iLhare).
2. Светозар. Даже итальянский?
3. Михаил. Почему даже? Вы знаете, кто жил в Италии в V веке?
4. Светозар. «Даже» потому, что он относительно прямой потомок. Впрочем, на родине литературного итальянского живут потомки этрусков…
5. Михаил. Никаких потомков этрусков там давно нет.
6. Светозар. Почему?
7. Михаил. Еще римские летописцы писали в конце Империи, что латинян оставались считанные семьи. Даже если это преувеличение, все равно показательное замечание.
8. Светозар. От кого же тогда итальянцы?
9. Михаил. От потомков рабов.
10. Светозар. Ясно…
11. Михаил. Все современные романские языки представляют собой абсолютно новый путь развития, не связанный с италийскими языками. Одни романские языке более изменились, другие менее, но эти все изменения только по сравнению с разговорной латынью нелатинов, то есть людей, выучивших язык и привнесших в него новые языковые привычки, не имеющие отношения к языковым привычкам латинов.
12. Светозар. Даже l, которое мы с вами обсуждали, не оттуда?
13. Михаил. В латинском l был очень устойчивый. Не изменялся ни в каких положениях. В романских языках всё наоборот: именно l подвергается сильным изменениям, будь то перед согласным, после согласного или между гласными. Если бы на латинском продолжали говорить латины, они бы сохраняли свои привычки, а здесь видно радикальное изменение вектора. Есть еще оди н нюанс. Почему итальянский отличается от остальных романских языков (восточные не берем, — там из римлян жили переселенцы из Италии, поэтому восточно романские продолжают итальянский тип)? — Потому что там количество рабов «на душу населения» раньше всего превысило критическую черту, когда рабы стали диктовать своими языковыми привычками путь развития латыни. Так вот, это черта была пройдена, когда в латыни еще местные италики сделали много изменений, среди которых: nd > nn, mb > mm, au > ǫ, -s > -j, -t > -# и другие чисто италийские черты. Именно эту «обумбренную» латынь и выучили рабы и от нее уже пошло дальнейшее развитие. Тогда как в других областях Империи рабы учили латынь от местных, который сами учили латынь в школах, поэтому западные романские говоры оказались (поначалу) намного «архаичнее» (в плане, ближе к литературному языку) итальянских. С румынским получилось еще интереснее. После того, как весь восток Империи заселили славяне, в румынском изчезает старый романский (уже не латинский! см. выше) вектор развития и появляется новый. Появляются оригинальные черты, показывающие, что на румынском заговорили славяне, не знавшие языковых привычек «старых» румын: в частности, славяне «не знали», что qu > k перед гласными переднего ряда не палатализуется, так как у романцев остались следы лабиализации, предохранявшей от палатализации, — славяне же всякий k стали произносить обычно, что открыло путь смягчению. Также, славяне «не знали», что романское противопоставление открытых гласных перед е, а закрытым перед u, i есть явление позиционное (известное многим ром. языкам), — они стали открытые гласные произносить нарочито открыто, отсюда ę, ǫ стали дифтонгизироваться. Также славяние «не знали», что дифтонг ie — это дифтонг, и стали его произносить как je, — отсюда палатализация согласных перед ним и мн. другие подобные явления. О сардинском. Переселенцы в Сардинии жили обособленно даже во времена Империи, а позже и подавно. И они говорили на латыни, выученной в школе. Остров защищал их от влияний других говоров. И латынь там сохранялась, — во всяком случае, так думали сами сардинцы, не замечая, что уже к X веку их язык сильно изменился (латинские статуты стали «нечитаемыми»). А потом начались трудности: сначала весь юг оккупировали сицилийцы, так родился кампиданский диалект. Потому с севера приплыли итальянцы и уже отосканенные корсиканцы (сначала очень близкие по языку сардинцам), появился сасарийский диалект, древности сохранились только в центре острова, и в центре же острова наблюдаются самые «странные» новообразования (типа stāre > istare > iLhare).
Форма «шће»
1. Светозар. Али сѣнку што му шће тровати! — Что такое шће? А, это полуполная форма от ће/хоће. Могу и ошибаться. Похоже на опечатку от ћеш… Нет, не опечатка.
2. Михаил. А если хъће > хьће > шће?
3. Светозар. Похоже, да. Куд су шћели потрпезне кучке… Ну да, это же црногорски, там тј > ћ всегда. То есть что, шће — это аорист?! Вообще-то правильно хтеде…
2. Михаил. А если хъће > хьће > шће?
3. Светозар. Похоже, да. Куд су шћели потрпезне кучке… Ну да, это же црногорски, там тј > ћ всегда. То есть что, шће — это аорист?! Вообще-то правильно хтеде…
Синтетическая форма будущего времени
1. Михаил. «Знадешъ» — интересная форма. Что бы она значила?
2. Светозар. «Знайдёшь».
3. Михаил. А /ј/ куда делся?
4. Светозар. Стоп. Видимо, это переразложение от зна̑ш.
5. Михаил. Я думаю, это все-таки будущее время от знати.
6. Светозар. Будущее время — зна ћешъ в тамошней орфографии.
7. Михаил. Ну а здесь одним словом.
8. Светозар. Гм.
9. Михаил. Ну а как еще? Знайдеш не годится, откуда з-?
10. Светозар: Да, действительно. Наћи и пронаћи.
11. Михаил. Или опечатка из знаћешъ.
12. Светозар. Нет, в сербском тоже знадеш.
13. Михаил. Значит, синтетическое будущее время.
14. Светозар. Откуда оно возникло-то?
15. Михаил. Ср.: будем, будеш, буде.
16. Светозар. А-а.
17. Михаил. То есть, будущее совершенного: знадеш = узнаешь.
18. Светозар. От глагола несовершенного вида!
2. Светозар. «Знайдёшь».
3. Михаил. А /ј/ куда делся?
4. Светозар. Стоп. Видимо, это переразложение от зна̑ш.
5. Михаил. Я думаю, это все-таки будущее время от знати.
6. Светозар. Будущее время — зна ћешъ в тамошней орфографии.
7. Михаил. Ну а здесь одним словом.
8. Светозар. Гм.
9. Михаил. Ну а как еще? Знайдеш не годится, откуда з-?
10. Светозар: Да, действительно. Наћи и пронаћи.
11. Михаил. Или опечатка из знаћешъ.
12. Светозар. Нет, в сербском тоже знадеш.
13. Михаил. Значит, синтетическое будущее время.
14. Светозар. Откуда оно возникло-то?
15. Михаил. Ср.: будем, будеш, буде.
16. Светозар. А-а.
17. Михаил. То есть, будущее совершенного: знадеш = узнаешь.
18. Светозар. От глагола несовершенного вида!
О старой сербской письменности
1. Светозар. [Об орфографии сочинения «Горскій Віенацъ»] Суть такая: все орфография хороша, но меня искренне удивляет, что ље и ње они пишут как «лѣ» и «нѣ» вне зависимости т этимологии. Но это екавица, им можно. В экавице, наверное, лучше, всё-таки, «нє» и «лє».
2. Михаил. Почему?
3. Светозар. Потому что болѣ «лучше».
4. Михаил. Там љь правильно.
5. Светозар. То есть, смело можно писать «болє»? Смущает, что интернете отклики только украинские.
6. Михаил. Боље < *boľe < *bol-jes
7. Светозар. То есть выходит, что это чуть ли не единственный текст в старой орфографии в интернете.
8. Михаил. Исконные ĺ и ń во всех диалектах сохраняются.
9. Светозар. Ну почему же, а кайкавский? Там, кажется, љ > ј.
10. Михаил. Ну это же не љ > л. Я думаю, только в болгарских говорах перед е все согласные отвердели независимо от этимологии. Такое повальное отвердение говорит о его более позднем происхождении.
11. Светозар. Только на что вы намекаете?
12. Михаил. На то, что в сербско-хорватском отвердение более архаичного вида, чем в болгарско-македонском.
13. Светозар. Это так, да.
14. Михаил. Кстати, кайкавский — это словенский. Так что, пример не очень подходящий.
15. Светозар. Да.
2. Михаил. Почему?
3. Светозар. Потому что болѣ «лучше».
4. Михаил. Там љь правильно.
5. Светозар. То есть, смело можно писать «болє»? Смущает, что интернете отклики только украинские.
6. Михаил. Боље < *boľe < *bol-jes
7. Светозар. То есть выходит, что это чуть ли не единственный текст в старой орфографии в интернете.
8. Михаил. Исконные ĺ и ń во всех диалектах сохраняются.
9. Светозар. Ну почему же, а кайкавский? Там, кажется, љ > ј.
10. Михаил. Ну это же не љ > л. Я думаю, только в болгарских говорах перед е все согласные отвердели независимо от этимологии. Такое повальное отвердение говорит о его более позднем происхождении.
11. Светозар. Только на что вы намекаете?
12. Михаил. На то, что в сербско-хорватском отвердение более архаичного вида, чем в болгарско-македонском.
13. Светозар. Это так, да.
14. Михаил. Кстати, кайкавский — это словенский. Так что, пример не очень подходящий.
15. Светозар. Да.
Этимология слова tuj
1. Светозар. Этимологию слова tuj не напомните?
2. Михаил. Из польского языка, видимо.
3. Светозар. Польский сейчас проверю. Нету.
4. Михаил. От слова tu. И одновременно коннотация с русским тут же.
2. Михаил. Из польского языка, видимо.
3. Светозар. Польский сейчас проверю. Нету.
4. Михаил. От слова tu. И одновременно коннотация с русским тут же.
Работа с ЭСРЯ Макса Фасмера
1. Светозар. Если бы Фасмер давал ПИЕ форму, то и я был бы счастлив.
2. Михаил. А он не дает?
3. Светозар. Нет.
4. Михаил. А примеры из языков? По ним и.-е. восстановить очень просто.
5. Светозар. Угу, но не всегда.
6. Вот например:
7. Светозар. *Bhar.
8. Михаил. Вы как установили?
9. Светозар. Откидываем суффиксы, в слав. и герм. b — значит, bh, а с гласным непонятки немножко — как так в двн «а», в в нвн «о».
10. Михаил. А полное слово?
11. Светозар. *Bharvos?
12. Михаил. Нет. Вам же герм. параллель дана.
13. Светозар. *Bharos?
14. Михаил. *Bhorus: слав. *boru-os, герм. *ƀaru-ka-z.
15. Светозар. А почему о? Это как-то выводится из того, что в инд. а?
16. Михаил. Нет, не выводится. Просто, когда гласный неизвестен, легче предположить, что там стандартный *o был.
17. Светозар. Понял.
2. Михаил. А он не дает?
3. Светозар. Нет.
4. Михаил. А примеры из языков? По ним и.-е. восстановить очень просто.
5. Светозар. Угу, но не всегда.
6. Вот например:
Бо́ров «кладеный кабан», болг. брав, сербохорв. брȃв «овцы», диал. "кастрированный кабан, боров», словен. brȃv, чеш. brav «(мелкий) скот», слвц. brav «боров», польск. browek «откормленный кабан». Родственно д.-в.-н. barug, barh, др.-исл. bǫrgr, нов.-в.-н. Borch. Слав. слово восходит к старому собир. имени от основы на -u, расширенной в герм. с помощью -ko; ср. авест. pasuka- «домашнее животное» от pasu- (собир.) «скот»; см. Траутман, BSW 27. Согласно Махеку (KZ 64, 263), связано далее с др.-инд. bhárvati «жует, ест», т. е. «жвачное животное», для чего, однако, отсутствуют доказательства. Для предположения о заимств. из герм. (Хирт, РВВ 23, 331; Кипарский 61) нет основания; против см. Бернекер 1, 75.Какая праформа?
7. Светозар. *Bhar.
8. Михаил. Вы как установили?
9. Светозар. Откидываем суффиксы, в слав. и герм. b — значит, bh, а с гласным непонятки немножко — как так в двн «а», в в нвн «о».
10. Михаил. А полное слово?
11. Светозар. *Bharvos?
12. Михаил. Нет. Вам же герм. параллель дана.
13. Светозар. *Bharos?
14. Михаил. *Bhorus: слав. *boru-os, герм. *ƀaru-ka-z.
15. Светозар. А почему о? Это как-то выводится из того, что в инд. а?
16. Михаил. Нет, не выводится. Просто, когда гласный неизвестен, легче предположить, что там стандартный *o был.
17. Светозар. Понял.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
