суббота, 27 июня 2009 г.
вторник, 16 июня 2009 г.
Некоторые наброски
Предлоги-приставки и союзы
На -d
re/red «снова»
pro/prod «за»
a/ad «к»
На -s
sde/sdes «из»
de/des «от», «прочь»
tra/tras «через»
po/pos «после»
ma/mas «но»
На -n
ene/en «в»
sene/sen «без»
cone/con «с»
На -v
da/dav «от»
o/ov «перед», «поперёк», «об-»
so/sov «под»
На -r
su/sur «над»
pe/per «через», «пере-», «свехр-»
На -t
e/et «и»
o/ot «или»
На -d
re/red «снова»
pro/prod «за»
a/ad «к»
На -s
sde/sdes «из»
de/des «от», «прочь»
tra/tras «через»
po/pos «после»
ma/mas «но»
На -n
ene/en «в»
sene/sen «без»
cone/con «с»
На -v
da/dav «от»
o/ov «перед», «поперёк», «об-»
so/sov «под»
На -r
su/sur «над»
pe/per «через», «пере-», «свехр-»
На -t
e/et «и»
o/ot «или»
среда, 10 июня 2009 г.
Перевод слова «френдлента»
1. Светозар. А как сказать на эсперанто «френдлента»?
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
*Apo и *au
В латинском несколько вариантов приставки ab: ap- — реликтами, типа aperiō < apo-ueriō «от-воряю». В разговорном языке предклассического времени действовал принцип: abs — в большистве случаев: перед сонантами (откуда ā), перед t, q, c; ab — в других случаях (при том, что сама форма ab < apo появилась перед звонкими смычными). А вот перед губными вместо ab употреблялась другая приставка — au: auferunt (= праслав. *uberǫtь), aufugiō «убегаю». Эта au раньше употреблялась самостоятельно в значении «от», напр. autumnus «жатва» < *au-tomnos «отсечение».
Жаркий спор о употреблении la
1. Михаил. Почему вы артикль не употребляете?
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
Об основе *bolo-
1. Светозар. «Здоровый» начинает значить ‘большой’.
2. Михаил. Я бы сказал, что не начинает, а всегда было.
3. Светозар. С какого века?
4. Михаил. С какого часа, еще спросите.
5. Светозар. Гм. Ну не всегда же это было.
6. Михаил. *sudorvos значит «хорошедеревый», и значение здоровья тут совсем не единственно воомзможное. «Хорошое дерево» = «крепость», но также — «величина».
7. Светозар. А чем заменить ‘здоровый’?
8. Михаил. Вам другой корень нужен?
9. Светозар. Да.
10. Михаил. Возьмите *boľь(jь).
11. Светозар. А он что означал изначально, величину или хорошесть?
12. Михаил. Силу.
13. Светозар. Где-то значение ‘сильный’ осталось?
14. Михаил. Лат. dēbilis «бессильный». Санскр. balam «сила».
16. Светозар. А. Гм… segno debole. Как всё пересеккается.
17. Михаил. В древнелатинском было существительное *bolom или *bolā, от которого прилагательное dēbolis (по типу bilinguis от lingua, ēnōrmis от nōrma и под.). Само же и.-е. *bolos, *bolom, *bolā — имя действия от утраченного глагола с корнем *bel-. В балтославянском прилагательное *bålås «сильный, мощный», откуда компаратив *båljis «сильнее», «больше». Это слово вполне может иметь и значение «здоровый», и «хороший», и «большой» (ср. имя Болеслав).
2. Михаил. Я бы сказал, что не начинает, а всегда было.
3. Светозар. С какого века?
4. Михаил. С какого часа, еще спросите.
5. Светозар. Гм. Ну не всегда же это было.
6. Михаил. *sudorvos значит «хорошедеревый», и значение здоровья тут совсем не единственно воомзможное. «Хорошое дерево» = «крепость», но также — «величина».
7. Светозар. А чем заменить ‘здоровый’?
8. Михаил. Вам другой корень нужен?
9. Светозар. Да.
10. Михаил. Возьмите *boľь(jь).
11. Светозар. А он что означал изначально, величину или хорошесть?
12. Михаил. Силу.
13. Светозар. Где-то значение ‘сильный’ осталось?
14. Михаил. Лат. dēbilis «бессильный». Санскр. balam «сила».
16. Светозар. А. Гм… segno debole. Как всё пересеккается.
17. Михаил. В древнелатинском было существительное *bolom или *bolā, от которого прилагательное dēbolis (по типу bilinguis от lingua, ēnōrmis от nōrma и под.). Само же и.-е. *bolos, *bolom, *bolā — имя действия от утраченного глагола с корнем *bel-. В балтославянском прилагательное *bålås «сильный, мощный», откуда компаратив *båljis «сильнее», «больше». Это слово вполне может иметь и значение «здоровый», и «хороший», и «большой» (ср. имя Болеслав).
Об ek
1. Светозар. Ekis никогда не значит «начал» (к сожалению).
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
О gāius и gaudeō
1. Михаил. *gāiē-videiō > gāvideō «радоваться».
2. Светозар. Вижу весёлых?!
3. Михаил. «Весело смотреть» > «радоваться». По правилам фонетики gā́videō > gaudeō, но причастие gāvīsus, так как ударение было на ī.
4. Светозар. Так оно и в gavideo на i, только i там краткий.
5. Михаил. В латинском языке сначала ударение было на начальном слоге слова. Позже ударной стала мора с высоким тоном, — третья от конца слова. Группа VuV̆ трактовалась как один долгий слог, второй краткий гласный в которой потом исчез.
2. Светозар. Вижу весёлых?!
3. Михаил. «Весело смотреть» > «радоваться». По правилам фонетики gā́videō > gaudeō, но причастие gāvīsus, так как ударение было на ī.
4. Светозар. Так оно и в gavideo на i, только i там краткий.
5. Михаил. В латинском языке сначала ударение было на начальном слоге слова. Позже ударной стала мора с высоким тоном, — третья от конца слова. Группа VuV̆ трактовалась как один долгий слог, второй краткий гласный в которой потом исчез.
Об основе *per-
1. Михаил. И.-е. *peri — локатив «впереди», откуда перед гласными форма *per, распространившаяся потом на все положения. Prōd — аблатив «спереди» > «перед»/«за», откуда перед согласными форма *prō, и с кратким гласным в неударном положении — *pro. *Prei — локатив мужского рода, но более поздний (*peri — от древней согласной основы, *prei — от o-основы) «впереди» > «около». *Prāi — локатив/датив женского рода (тоже поздний, от ā-основы) «впереди» > «перед».
От латинского предлога prae «перед», когда он еще был наречие prāi, был образован элатив prāi-ismos > prīmus «переднейший», «первый». Точно также в германском от *fra «перед» (было и значение «за», которое потом осталось единственным, возможно, под влиянием соседних италийских и славянских, где *pro имело только значение «за») был образован элатив *furistaz > «первый». Сюда же праслав. *pьrvъ.
2. Светозар. В греческом, выходит, предлогов из per- ещё больше, чем вы перечислили? Пара, пері, преі… Или проі, не помню.
3. Михаил. Παρα из pr̄, корень тот же. Да.
От латинского предлога prae «перед», когда он еще был наречие prāi, был образован элатив prāi-ismos > prīmus «переднейший», «первый». Точно также в германском от *fra «перед» (было и значение «за», которое потом осталось единственным, возможно, под влиянием соседних италийских и славянских, где *pro имело только значение «за») был образован элатив *furistaz > «первый». Сюда же праслав. *pьrvъ.
2. Светозар. В греческом, выходит, предлогов из per- ещё больше, чем вы перечислили? Пара, пері, преі… Или проі, не помню.
3. Михаил. Παρα из pr̄, корень тот же. Да.
Об основе *do-
1. Михаил. Основа *do- «этот» нигде не сохранилась, кроме как в предлогах и наречиях. Однако в праславянском она, видимо, еще употреблялась, судя по производному *dakŭ(jĭ).
О наречиях времени, места и направления
1. Светозар. Какая разница в славянском была между *koli и *kogda? А заодно между kъde и kamo.
2. Михаил. *Kogda — новообразование, только для обозначения времени. *Koli — от прилагательного *kolь (i-основа) < *kʷo-li-s «какой», где *kʷolei — старый локатив, собственно «в каком», отсюда и его временное употребление. *Kŭde и *kamo ничем не различались. Судя по другим языкам, *kʷāmo было просто наречием, с местным или временным значением.
3. Светозар. То есть *kamo в старом-старом языке могло значить и «когда»?
4. Михаил. Нет, я имел в виду этимологию. В славянском *kamo «где» или «куда».
5. Светозар. Но при этом *kǫda — только куда, и *kъde — только где?
6. Михаил. В славянском направление и место различались не наречиями, а глаголами. *Kŭde, *kǫda — оба «где» и «куда».
*Kǫda < kʷām dō «в какую со стороны того», а аккузативом направления *kʷām и аблативом *dō «со стороны того». В латинском quam и quandō получили временное значение. Есть еще и с другими формантами: *kǫdy < *kʷām dās «в какую со стороный той» и *kǫdu < *kʷām dōi «в какую к тому».
2. Михаил. *Kogda — новообразование, только для обозначения времени. *Koli — от прилагательного *kolь (i-основа) < *kʷo-li-s «какой», где *kʷolei — старый локатив, собственно «в каком», отсюда и его временное употребление. *Kŭde и *kamo ничем не различались. Судя по другим языкам, *kʷāmo было просто наречием, с местным или временным значением.
3. Светозар. То есть *kamo в старом-старом языке могло значить и «когда»?
4. Михаил. Нет, я имел в виду этимологию. В славянском *kamo «где» или «куда».
5. Светозар. Но при этом *kǫda — только куда, и *kъde — только где?
6. Михаил. В славянском направление и место различались не наречиями, а глаголами. *Kŭde, *kǫda — оба «где» и «куда».
*Kǫda < kʷām dō «в какую со стороны того», а аккузативом направления *kʷām и аблативом *dō «со стороны того». В латинском quam и quandō получили временное значение. Есть еще и с другими формантами: *kǫdy < *kʷām dās «в какую со стороный той» и *kǫdu < *kʷām dōi «в какую к тому».
Сардинские наречия и романистика
1. Михаил. Слушаю сардинские слова, как их произносят в разных диалектах. Кроме звука есть и транскрипция. Там есть интересная особенность. «Бык» для нуорского написано boe. В записи звучит bove. — Не везде интервокальные v и b исчезли, а в некоторых местах они даже до сих пор различаются как [w] и [ƀ], то есть, как в латинском (если не считать спирантизации b). В ористанском диалекте «собака» с определенным артиклем в звуке: /су́гаа/. А в нуорском: /су ка́нэ/. Вот еще: kaƀaḍḍu. Знаете, что такое puḍḍa?
2. Светозар. Девочка?
3. Михаил. Не совсем.
4. Светозар. Курица?
6. Михаил. Да.
7. Светозар. Polla, ага.
8. Михаил. Кстати, диалект Сассари не сардинский. Вот и тут тоже: везде pulla, а в сассарском gallīna: jaḍḍina.
9. Светозар. Кёльш напоминает. Там ведь тоже g > j.
10. Но тут палатализация перед a. Перед ударным a g>dž: džaḍḍu в сассарском. Правда jatta. Гм. Интересно. В Кальяри, Ористано /сўАтту/ (величина а — сила, с которой они ударение делают) очень неряшливо. В Нугоро: /су гатту/.
Давно хотел послушать слово pescem, точнне ipsum piscem. Кальяри: суви́щщи. Ористано: сувиськи, Нугоро: су пи́ске, Сассари: лю пэ́щщу.
11. Светозар. Красиво.
12. Михаил. Сассарийский? Да ну что вы. Вы сравните из Нугоро.
13. Светозар. Я и не знал, что где-то ке сохраняется.
14. Михаил. Он и в далматинском был велярный. Вельот. facar «делать». Правда, в самом вельотском перед i, ü k > č. Но это не считается, так это было уже за пределами латинского. Что интересно, во французском k перед ü сохранился. Скорее всего потому, что когда k > ts перед i, e, а потом k > tš перед a, u еще не был переднего ряда. То есть, это был уже не латинский задний глубокий u, а что-то вроде современного английского [u:].
Просто «птица» в Нугоро тоже от pulla: pulliōnem > puđone. «Лиса» в Кальяри мразани, в Ористано мардза̃и. «Январь» в Ористано: генарз, в Нугоро: йанна́рйу. «Июль» по-сардински: нугоро: lámpađas, Ористано: lámpadaza, Кальяри — lámpađas, Сассари — lampáđa. Кстати, «август» в Нугоро — agústu. А «сентябрь» — латинское caput annī: Кальяри: kàbuđánni, Ористано: kàbuđánni, Нугоро: kàpitánni, Сассари: kàbidánnu. Только в Нугоро есть еще settembre. Обратите внимание, в caput annī (в Нугоро из *capitem annī) сохранилось до сих пор два ударения. Также осталась старая форма родительного падежа. Только в Сассари -u, как у остальных имен.
Есть римская надпись: Roma capus mundi. ΙΙΙ века, если верно помню, то есть уже говорили [капо]. А в Сардинии еще говорили kaput. И до сих пор в Нугоро.
Октябрь и ноябрь называются в Сардинии именами святых. А декабрь — лат. nātāle «рождество»: Нугоро: natale. А в Кальяри — mez e idas!
«Суббота» в Нугоро — jovija < *jovī dia. С -ī от ο-основ. Притом, что lūnae diēs > *lunis dia > lunis.
В сардинском теплый не calidus, а причастие.
«Завтра» по-латински crās, в тосканском crai. В Кальяри: кра́жжи. Ористано: кра́жа. Нугоро: крас. Сассари: дума́ни.
Undecim > úndeki в Нугоро.
2. Светозар. Девочка?
3. Михаил. Не совсем.
4. Светозар. Курица?
6. Михаил. Да.
7. Светозар. Polla, ага.
8. Михаил. Кстати, диалект Сассари не сардинский. Вот и тут тоже: везде pulla, а в сассарском gallīna: jaḍḍina.
9. Светозар. Кёльш напоминает. Там ведь тоже g > j.
10. Но тут палатализация перед a. Перед ударным a g>dž: džaḍḍu в сассарском. Правда jatta. Гм. Интересно. В Кальяри, Ористано /сўАтту/ (величина а — сила, с которой они ударение делают) очень неряшливо. В Нугоро: /су гатту/.
Давно хотел послушать слово pescem, точнне ipsum piscem. Кальяри: суви́щщи. Ористано: сувиськи, Нугоро: су пи́ске, Сассари: лю пэ́щщу.
11. Светозар. Красиво.
12. Михаил. Сассарийский? Да ну что вы. Вы сравните из Нугоро.
13. Светозар. Я и не знал, что где-то ке сохраняется.
14. Михаил. Он и в далматинском был велярный. Вельот. facar «делать». Правда, в самом вельотском перед i, ü k > č. Но это не считается, так это было уже за пределами латинского. Что интересно, во французском k перед ü сохранился. Скорее всего потому, что когда k > ts перед i, e, а потом k > tš перед a, u еще не был переднего ряда. То есть, это был уже не латинский задний глубокий u, а что-то вроде современного английского [u:].
Просто «птица» в Нугоро тоже от pulla: pulliōnem > puđone. «Лиса» в Кальяри мразани, в Ористано мардза̃и. «Январь» в Ористано: генарз, в Нугоро: йанна́рйу. «Июль» по-сардински: нугоро: lámpađas, Ористано: lámpadaza, Кальяри — lámpađas, Сассари — lampáđa. Кстати, «август» в Нугоро — agústu. А «сентябрь» — латинское caput annī: Кальяри: kàbuđánni, Ористано: kàbuđánni, Нугоро: kàpitánni, Сассари: kàbidánnu. Только в Нугоро есть еще settembre. Обратите внимание, в caput annī (в Нугоро из *capitem annī) сохранилось до сих пор два ударения. Также осталась старая форма родительного падежа. Только в Сассари -u, как у остальных имен.
Есть римская надпись: Roma capus mundi. ΙΙΙ века, если верно помню, то есть уже говорили [капо]. А в Сардинии еще говорили kaput. И до сих пор в Нугоро.
Октябрь и ноябрь называются в Сардинии именами святых. А декабрь — лат. nātāle «рождество»: Нугоро: natale. А в Кальяри — mez e idas!
«Суббота» в Нугоро — jovija < *jovī dia. С -ī от ο-основ. Притом, что lūnae diēs > *lunis dia > lunis.
В сардинском теплый не calidus, а причастие.
«Завтра» по-латински crās, в тосканском crai. В Кальяри: кра́жжи. Ористано: кра́жа. Нугоро: крас. Сассари: дума́ни.
Undecim > úndeki в Нугоро.
О ямбическом сокращении
1. Светозар. Benē.
2. Михаил. Почему -ē?
3. Светозар. Разве надо -е?
4. Михаил. Да.
5. Светозар. Гм. Но при этом sciō?
6. Михаил. Ну а sciō какое сюда отношение имеет?
7. Светозар. Тоже два слога, первый краткий, второй долгий. Нам говорили, что в таких случаях долгий сокращается.
8. Михаил. Да. В стихах. В разговорном языке долгий восстановлен, кроме некоторых частотных слов, вроде bene, male и т. п. Чаще всего конечный долгий прочно восстанавливался там, где имел грамматическое значение. В других случаях гласный был вообще «никакой», то есть, формально он был долгий, но в стихах по ямбу — краткий, а в разговорном языке недуарные гласные вообще долготу плохо держали. В наречиях был закреплен ē, кроме некоторых слов, конечный ō можно считать и кратким, но из этимологических соображений (древний -ŏ > -ĕ) лучше ō. Конечный ā прочно стоял в аблативе, в имепративе были колебания.
2. Михаил. Почему -ē?
3. Светозар. Разве надо -е?
4. Михаил. Да.
5. Светозар. Гм. Но при этом sciō?
6. Михаил. Ну а sciō какое сюда отношение имеет?
7. Светозар. Тоже два слога, первый краткий, второй долгий. Нам говорили, что в таких случаях долгий сокращается.
8. Михаил. Да. В стихах. В разговорном языке долгий восстановлен, кроме некоторых частотных слов, вроде bene, male и т. п. Чаще всего конечный долгий прочно восстанавливался там, где имел грамматическое значение. В других случаях гласный был вообще «никакой», то есть, формально он был долгий, но в стихах по ямбу — краткий, а в разговорном языке недуарные гласные вообще долготу плохо держали. В наречиях был закреплен ē, кроме некоторых слов, конечный ō можно считать и кратким, но из этимологических соображений (древний -ŏ > -ĕ) лучше ō. Конечный ā прочно стоял в аблативе, в имепративе были колебания.
воскресенье, 7 июня 2009 г.
О глаголе înțelége
Румынские глагол înțelége, înțelég имеет дважды выравненную осонову:
Лат. intelligere должно было дать *întelége, а intelligō > *înțéleg. В современной румынской форме înțeleg ударение из инфинитива, а в инфинитиве înțelége ț из настоящего времени.
Лат. intelligere должно было дать *întelége, а intelligō > *înțéleg. В современной румынской форме înțeleg ударение из инфинитива, а в инфинитиве înțelége ț из настоящего времени.
Развитие указательных слов
1. Светозар. А qua откуда? Eccum ac?
2. Михаил. Их atque hāc
3. Светозар. А зачем atque?
4. Михаил. У римлян спросите, — так говорили: atque hāc «также здесь». В русском тоже такого много.
5. Светозар. Кроме местоимений «этот» и «тот» отдельными местоимениями можно считать «вот этот», «этот вот», «вот этот вот», «вон тот», «тот вон», «вон тот вон».
2. Михаил. Их atque hāc
3. Светозар. А зачем atque?
4. Михаил. У римлян спросите, — так говорили: atque hāc «также здесь». В русском тоже такого много.
5. Светозар. Кроме местоимений «этот» и «тот» отдельными местоимениями можно считать «вот этот», «этот вот», «вот этот вот», «вон тот», «тот вон», «вон тот вон».
Об именных синтагмах
1. Михаил. Вот что еще получилось: «Этот форум видят только зарегистрированные участники. Время от времени мы устраиваем виртуальные посиделки „в режиме реального времени“ в разных чатах… Подробнее читайте в этом форуме» — Solo registritaro vidas tio forumo. De tempo al tempo mio aranĝas diverso babilejo virtualo kunsido «en realo tempo reĝimo». Vio legus pri plio detalo en tio forumo. — Уже и от наречий пробую отказаться.
2. Светозар. Diverso babilejo virtualo kunsido — не сразу понятно, что к чему относится. Нужны слова-направители.
3. Михаил. Вы правило забыли: каждое предыдущее имя является определение последующему.
4. Светозар. Разночатновиртуальные… гм. Babilejo здесь относится к kunsido.
5. Михаил. Это просто: виртуальная посиделка > чатная виртуальная посиделка > различные чатные виртуальные посиделки. Вы думаете, как германцы справляют с цепочками имен? — Там тоже бывают двусмысленности, но они не критичны даже без контекста (вспомните, что часто определяемое и определение можно поменять места без ущерба для смысла), а в контексте тем более не вызовет проблем.
6. Светозар. Ну да, но для логичного языка нужно что-то более удобное.
7. Михаил. Полностью упорядоченного языка быть не может, так как упорядочение в одном месте вызывает разупорядочение в другом. В данном случае, я пытаюсь выжать все возможное из эсперанто. Естественно, некоторые его особенности неизбежно остаются, например, следование определения перед определяемым, что не очень логично с теоретической точки зрения. И там такого много.
8. Светозар. А почему не очень логично?
9. Михаил. Ну потому что неизвестное (определение) обычно дожно следовать тогда, когда уже высказно известное (имя).
10. Светозар. А, да. А то большая цепочка в памяти будет.
11. Михаил. Можно, конечно, пойти и дальше. Но я с начала ставил себе задачу остаться в пределах эсперанто. Даже можно перевести: Mio aranĝas realo tempo reĝimo diverso babilejo virtualo kunsido — «Рельновременного режима разночатные виртуальные посиделки».
12. Светозар. Введите частицы!
13. Михаил. Если так путают цепочки имен, можно сливать некоторые синтагмы: realtempo reĝimo diversbabilejo virtualkunsido». Но я не думаю, что для знающих эсперанто такие цепочки вызовут проблему. В эсперанто это уже есть все.
14. Светозар. Вот так лучше.
15. Частицы какие? От фонаря выдумывать? Получится новодел. Такой задачи не было. Если использовать de, то получится еще хуже: часть определений будет перед определяемым, часть после. Если только de использовать, то получится то же самое, что сейчас, только все определения будут после определяемого но еще и постоянное повторение предлога de будет мозолить глаза.
«Предложения об изменении структуры форумов, добавлении новых и ликвидации (слиянии) имеющихся. Вопросы общей политики администрирования» — Forumo strukturo ŝanĝo, novo forumo aldono, estanto forumo likvido proponejo. — Вот тут уже есть некоторая сложность, так как нужно различать объектные и субъектные определения. — Подумал вот что: вы просили частицы, — вот такой частицей, позволяющей расчленять цепочки на смысловые группы можно сделать отсутствие -o (словосложение): forumstrukturo ŝanĝo. Хотя и без этого смысле не пострадает: forumo strukturo ŝanĝo «форумное структурное изменение» — то же самое.
Здесь есть еще вот такое дело. — Все эти сложности с пониманием возникают из-за попыток калькировать эсперанто с его избычтоностью в морфологии на почти изолирующий язык. Нужно просто иначе подумать, иначе построить предложение, учитывая новую грамматику. Тогда все сложности исчезнут.
2. Светозар. Diverso babilejo virtualo kunsido — не сразу понятно, что к чему относится. Нужны слова-направители.
3. Михаил. Вы правило забыли: каждое предыдущее имя является определение последующему.
4. Светозар. Разночатновиртуальные… гм. Babilejo здесь относится к kunsido.
5. Михаил. Это просто: виртуальная посиделка > чатная виртуальная посиделка > различные чатные виртуальные посиделки. Вы думаете, как германцы справляют с цепочками имен? — Там тоже бывают двусмысленности, но они не критичны даже без контекста (вспомните, что часто определяемое и определение можно поменять места без ущерба для смысла), а в контексте тем более не вызовет проблем.
6. Светозар. Ну да, но для логичного языка нужно что-то более удобное.
7. Михаил. Полностью упорядоченного языка быть не может, так как упорядочение в одном месте вызывает разупорядочение в другом. В данном случае, я пытаюсь выжать все возможное из эсперанто. Естественно, некоторые его особенности неизбежно остаются, например, следование определения перед определяемым, что не очень логично с теоретической точки зрения. И там такого много.
8. Светозар. А почему не очень логично?
9. Михаил. Ну потому что неизвестное (определение) обычно дожно следовать тогда, когда уже высказно известное (имя).
10. Светозар. А, да. А то большая цепочка в памяти будет.
11. Михаил. Можно, конечно, пойти и дальше. Но я с начала ставил себе задачу остаться в пределах эсперанто. Даже можно перевести: Mio aranĝas realo tempo reĝimo diverso babilejo virtualo kunsido — «Рельновременного режима разночатные виртуальные посиделки».
12. Светозар. Введите частицы!
13. Михаил. Если так путают цепочки имен, можно сливать некоторые синтагмы: realtempo reĝimo diversbabilejo virtualkunsido». Но я не думаю, что для знающих эсперанто такие цепочки вызовут проблему. В эсперанто это уже есть все.
14. Светозар. Вот так лучше.
15. Частицы какие? От фонаря выдумывать? Получится новодел. Такой задачи не было. Если использовать de, то получится еще хуже: часть определений будет перед определяемым, часть после. Если только de использовать, то получится то же самое, что сейчас, только все определения будут после определяемого но еще и постоянное повторение предлога de будет мозолить глаза.
«Предложения об изменении структуры форумов, добавлении новых и ликвидации (слиянии) имеющихся. Вопросы общей политики администрирования» — Forumo strukturo ŝanĝo, novo forumo aldono, estanto forumo likvido proponejo. — Вот тут уже есть некоторая сложность, так как нужно различать объектные и субъектные определения. — Подумал вот что: вы просили частицы, — вот такой частицей, позволяющей расчленять цепочки на смысловые группы можно сделать отсутствие -o (словосложение): forumstrukturo ŝanĝo. Хотя и без этого смысле не пострадает: forumo strukturo ŝanĝo «форумное структурное изменение» — то же самое.
Здесь есть еще вот такое дело. — Все эти сложности с пониманием возникают из-за попыток калькировать эсперанто с его избычтоностью в морфологии на почти изолирующий язык. Нужно просто иначе подумать, иначе построить предложение, учитывая новую грамматику. Тогда все сложности исчезнут.
О конъюнктиве
1. Михаил. С дргугой стороны, если оставить конъюнктив, с ним можно слить императив с его нестандратным для спрягаемых форм окончанием, как в латинском: vio dirus = tū dīcās = читай/ты бы прочитал. Грубо говоря, заменить императив на единый для всех лиц оптатив (императив не для всех лиц, — в 1-м лице его подменяет оптатив).
суббота, 6 июня 2009 г.
Буква ẑ
1. Михаил. Букву ẑ ввел. Она как-то логичнее смотрится.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
О проекте Lingvo
1. Михаил. Формант множественного числа можно тоже удалить: в некоторых случаях число указывает числительное, в других оно вообще не важно (нереферентное употребление), а в третьих — есть собирательный суффикс ar.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Об инфинитиве
1. Светозар. Шуруп — ŝraŭbo. Отвёртка — ŝraŭbilo, ŝraŭbturnilo. И что б удем делать? Но инфинитив правда сильно не нужен, это я вам как македонец говорю. Правда, сложновато получится без изменения глагола по лицам, грузновато.
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
Теорезирование о словообразовании
1. Михаил. Вся именная лексика языка делится на два класса: пассивные имена (имена действия) и активные имена (имена деятеля). Соответственно, первые соотносятся к фактитивными глаголами, а вторые — с глаголами состояния. В идо оба класса имен обозначены нулевым суффиксом, тогда как в эсперанто нулевым суффиксом обозначены пассивные имена, а активные — суффиксами ul, an, ist (в принципе можно оставить только ul).
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
четверг, 4 июня 2009 г.
Развитие формы mēcum
1. Светозар. Кстати, обнаружил недавно замечательное итальянское слово — meco. Io guida ti sarò, meco verrai alle mie terre ed al palazzo mio. В общем, это mēcum.
2. Михаил. Это же натуральный латинизм. Я думал итальянское. Вот логудорское mecus — это да.
3. Светозар. Более того! Древние итальянцы употребляли и con meco.
4. Михаил. Conmigo, contigo, connusco, convusco в испанском и португальском. Обороты cum mēcum, cum tēcum, cum nōscum, cum vōscum были распространены в романском.
2. Михаил. Это же натуральный латинизм. Я думал итальянское. Вот логудорское mecus — это да.
3. Светозар. Более того! Древние итальянцы употребляли и con meco.
4. Михаил. Conmigo, contigo, connusco, convusco в испанском и португальском. Обороты cum mēcum, cum tēcum, cum nōscum, cum vōscum были распространены в романском.
О слове dume
1. Михаил. Nu, iom mi ne volis instali ĝin.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
Ассимиляция a…ó > o…ó
1. Светозар. «Зошто», а откуда о?
2. Михаил. Ну вы как сами думали? Слова «зо» вообще никогда не было.
3. Светозар. Об ассимиляции не думал. Может, между за- и -што что-то было?
4. Михаил. Ассимиляция произошла еще во время, когда македонские диалекты сохраняли старое место ударения: заштó > зоштó, ср. рум. norod.
5. Светозар. Noroc.
6. Михаил. Да-да. Видимо было правило ассимиляции предударного а ударному о.
2. Михаил. Ну вы как сами думали? Слова «зо» вообще никогда не было.
3. Светозар. Об ассимиляции не думал. Может, между за- и -што что-то было?
4. Михаил. Ассимиляция произошла еще во время, когда македонские диалекты сохраняли старое место ударения: заштó > зоштó, ср. рум. norod.
5. Светозар. Noroc.
6. Михаил. Да-да. Видимо было правило ассимиляции предударного а ударному о.
Понятие «дядя»
1. Светозар. Как всё-таки по-старославянски «дядя»?
2. Михаил. Очевидно, что так же, как в праславянском: стрыи — по отцу (< *ptruos «отцовский»), оуи — по матери (< *auios «дедушкин» от *auos «дед»).
2. Михаил. Очевидно, что так же, как в праславянском: стрыи — по отцу (< *ptruos «отцовский»), оуи — по матери (< *auios «дедушкин» от *auos «дед»).
Об этимологии и.-е. *due-
1. Михаил. Подумал. Если *dék’mt «десять» из *de k’mt «две руки» (ср. *k’omt- > прагерм. *xand-), а также *uī dek’mt «два десятка», *ue- «мы двое», полагаю, что и *de-, и *ue- значили «два», а *due- образовано из их сложения (возможно, в усилительном смысле: «два само по себе»).
вторник, 2 июня 2009 г.
О форме póńdu
1. Светозар. Póńdu, póńdźeš…
2. Михаил. Что вас смущает в póńdu?
3. Светозар. В póńdu — ń.
4. Михаил. Это из *sъn- и *vъn-. Как рус. понимать, отнимать.
2. Михаил. Что вас смущает в póńdu?
3. Светозар. В póńdu — ń.
4. Михаил. Это из *sъn- и *vъn-. Как рус. понимать, отнимать.
Этимология слова *lōkōjanan
1. Светозар. Слово лучший родственно to look? Латышское слово lūkat ‘глядеть’, например.
2. Михаил. Из немецкого lugen.
3. Светозар. То есть это заимствование из германских?
4. Михаил. Из немецкого.
5. Светозар. В славянских тоже?
6. Михаил. Слово лучше сюда не относится.
7. Светозар. Лучше родственно лучить ІІ, которое по Фасмеру родственно lūkat.
8. Михаил. Я просто читал, что происхождение германского *lōkojanan неизвестно. Балтослав. luktīs, leukō значило «высматривать, ждать». Но вы же должны понимать, что никакого родства с германским словом быть не может.
9. Светозар. Вместо k там должен быть нуль?
10. Михаил. Герм. *lōkojanan — отыменной глагол, а *lōk- может быть только из *lōg- или *lāg-, слово со схожим корнем и схожим значением есть только в бретонском. А корень *leuk- имеет продолжение в балтославянском, греческом и индийском.
11. Светозар. Но если бы в корне был k, то что бы это дало в германских? Loh? И потом нуль?
12. Михаил. *Leukō > *leůxō.
13. Светозар. Стоп, а h в германских откуда?
14. Михаил. h — это в засвидетельствованных германских языках. Дальнейшее ославбление прагерманского *x < kʰ.
2. Михаил. Из немецкого lugen.
3. Светозар. То есть это заимствование из германских?
4. Михаил. Из немецкого.
5. Светозар. В славянских тоже?
6. Михаил. Слово лучше сюда не относится.
7. Светозар. Лучше родственно лучить ІІ, которое по Фасмеру родственно lūkat.
8. Михаил. Я просто читал, что происхождение германского *lōkojanan неизвестно. Балтослав. luktīs, leukō значило «высматривать, ждать». Но вы же должны понимать, что никакого родства с германским словом быть не может.
9. Светозар. Вместо k там должен быть нуль?
10. Михаил. Герм. *lōkojanan — отыменной глагол, а *lōk- может быть только из *lōg- или *lāg-, слово со схожим корнем и схожим значением есть только в бретонском. А корень *leuk- имеет продолжение в балтославянском, греческом и индийском.
11. Светозар. Но если бы в корне был k, то что бы это дало в германских? Loh? И потом нуль?
12. Михаил. *Leukō > *leůxō.
13. Светозар. Стоп, а h в германских откуда?
14. Михаил. h — это в засвидетельствованных германских языках. Дальнейшее ославбление прагерманского *x < kʰ.
Плановый индоевропейский
1. Михаил. У меня есть некоторые неметки по этому языку.Основной упор я делаю не столько на выведение форм, сколько на упорядоченность грамматики. То есть, что-то типа санскрита, только попроще в фонетическом плане и поменьше бардака в грамматике. С фонетикой все просто: bh, b > b и т. д. gʷh, gʷ > g, kʷ > k. Остальное без изменений, включая дифтонги. Суть фонетики — распределение рядов облаута. Регулярное распределение. Так как а встречается редко, а ə — входит в аблаут, то у меня ә > а. В самом аблауте ступень редукции приранвнена к нулевой, поэтому r = ər > ar и т. д. Например: *pekʷ- > pékō «готовлю еду», pókos «готовка», paktós «приготовленный», paktís «готовка», péktum «готовка» — этот ряд — основа аблаута. С сонантом: *uert- > vértō «кручусь», vórtos, vartís, vértum «кручение», vartós «кручёный». Особо корни с дифтонгами: в нулевой ступени у них не ai, au, а простые i, u, и особо корни типа suep- «спать», giem- «холодить» — в нулевой ступени у них тоже sup-, gim-. Это базис.
Фонетика. Гласные: краткие a, e, o, i, u, те же долгие. Дифтонги: краткие ai, ei, oi, au, eu, ou; те же долгие. Согласные: p t k, b, d, g, m, n; r, l, j, v.
Морфолонология. Аблаут: полная ступень Е, полная о-ступень О, долгая ступень Ē, долгая о-ступень Ō, нулевая — А. Три типа корней: a) CE(R)C:CO(R)C:CĒ(R)C:CŌ(R)C:CA(R)C; b) CEUC:COUC:CĒUC:CŌUC:CUC; c) CUEC:CUOC:CUĒC:CUŌC:CUC. Ступени E, Ē — всегда ударные, O, Ō — ударные и неударные, A — всегда недуарная.
Ударение, соответственно, ставится в слове в зависимости от ступени аблаута морфемы. Сами ступени распределяются так: CÉCAC ~ CACÉC. Все просто.
Фонетика. Гласные: краткие a, e, o, i, u, те же долгие. Дифтонги: краткие ai, ei, oi, au, eu, ou; те же долгие. Согласные: p t k, b, d, g, m, n; r, l, j, v.
Морфолонология. Аблаут: полная ступень Е, полная о-ступень О, долгая ступень Ē, долгая о-ступень Ō, нулевая — А. Три типа корней: a) CE(R)C:CO(R)C:CĒ(R)C:CŌ(R)C:CA(R)C; b) CEUC:COUC:CĒUC:CŌUC:CUC; c) CUEC:CUOC:CUĒC:CUŌC:CUC. Ступени E, Ē — всегда ударные, O, Ō — ударные и неударные, A — всегда недуарная.
Ударение, соответственно, ставится в слове в зависимости от ступени аблаута морфемы. Сами ступени распределяются так: CÉCAC ~ CACÉC. Все просто.
О синтаксисе и морфологии
1. Светозар. В эсперанто — вы сами видели — есть проблема: как определить, в каком порядке словообразовательные аффиксы навешиваются на слово.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
Противоречие словообразовательной системы языка идо
1. Михаил. В идо есть фундаментальное противоречие, которого нет в эсперанто. Точнее, в эсперанто оно тоже есть, но выражается нерегулярно, а в идо это поставлено на поток. В идо декларируется полная прозрачность корней по отношению к частям речи. Однако в реальности это не так. Например, есть слово broso. В эсперанто это «щётка». Brosi — «щёткать» или «чистить щёткой». В идо эту нелогичность устанили: broso «чистка», brosar «чистить», ну а «щётка» — brosilo, как и положено. Но. В эсперанто juna значит «молодой», а juno — «молодость», «молодец» — junulo. В идо же yuno — «молодец», а «молодость» — только yuneso. Тут собака и порылась. Заметите сами противоречие?
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
Развитие прилагательного *svętozarъ
1. Светозар. Задумался о чешском/словацком имени Svetozár. Если у словаков оно ещё прокатывает по версии с *ě, то у чехов выглядит как голое заимствование.
2. Михаил. И у словаков заимствование.
3. Светозар. Точно?
4. Михаил. Нужно узнать, какое ударение было в *-zarŭ. Правомерна ли там долгота?
5. Светозар. А как узнать? Есть чешское слово svatozář «нимб».
6. Михаил. Это отприлагательное абстрактное имя: святозарый > святозарь. Производное слово, там ударение могло быть иным, чем в прилагательном *svętozarъ.
7. Светозар. Сложное прилагательное с конечным -заръ должно быть всегда с ударением на нём…
8. Михаил. А тип?
9. Светозар. Не знаю как узнать.
10. Михаил. По соотношению слов в славянских языках. Возьмите это слово из разных славянских языков, где фонетика показательна для восстановления праславянского ударения.
11. Светозар. В сербском фонетика показательна, но в нашем распоряжении только существительное, где ударение другое.
12. Михаил. Какое существительное?
13. Светозар. Которое Све́тозар.
14. Михаил. Почему вы решили, что существительное?
15. Светозар. Потому что ударение как у существительного. У прилагательных: бело̀рукӣ.
16. Михаил. Белоруки — полное прилагательное. Светозар — краткое. Ударения у полных и кратких прилагательных далеко не всегда одинаковые. Или вы хотите сказать, что светозар — это «святозарь»?
17. Светозар: Нет. У имён, образованных от прилгагательных, другое ударение, другая парадигма и др.
18. Михаил. Пример.
19. Светозар. Возьмите хотя бы Слободан, Слободана (а не Слободног или Слободна).
20. Михаил. Слободан — не именное прилагательное, а суффиксальное.
21. Светозар. Но это показывает, что можно изменить всё что угодно. Поэтому и в Светозаре всё не показательно.
2. Михаил. И у словаков заимствование.
3. Светозар. Точно?
4. Михаил. Нужно узнать, какое ударение было в *-zarŭ. Правомерна ли там долгота?
5. Светозар. А как узнать? Есть чешское слово svatozář «нимб».
6. Михаил. Это отприлагательное абстрактное имя: святозарый > святозарь. Производное слово, там ударение могло быть иным, чем в прилагательном *svętozarъ.
7. Светозар. Сложное прилагательное с конечным -заръ должно быть всегда с ударением на нём…
8. Михаил. А тип?
9. Светозар. Не знаю как узнать.
10. Михаил. По соотношению слов в славянских языках. Возьмите это слово из разных славянских языков, где фонетика показательна для восстановления праславянского ударения.
11. Светозар. В сербском фонетика показательна, но в нашем распоряжении только существительное, где ударение другое.
12. Михаил. Какое существительное?
13. Светозар. Которое Све́тозар.
14. Михаил. Почему вы решили, что существительное?
15. Светозар. Потому что ударение как у существительного. У прилагательных: бело̀рукӣ.
16. Михаил. Белоруки — полное прилагательное. Светозар — краткое. Ударения у полных и кратких прилагательных далеко не всегда одинаковые. Или вы хотите сказать, что светозар — это «святозарь»?
17. Светозар: Нет. У имён, образованных от прилгагательных, другое ударение, другая парадигма и др.
18. Михаил. Пример.
19. Светозар. Возьмите хотя бы Слободан, Слободана (а не Слободног или Слободна).
20. Михаил. Слободан — не именное прилагательное, а суффиксальное.
21. Светозар. Но это показывает, что можно изменить всё что угодно. Поэтому и в Светозаре всё не показательно.
понедельник, 1 июня 2009 г.
Об употреблении артиклей
1. Михаил. Артикли -ов, -он как часто употребляются?
2. Светозар. Часто. Особенно -ов.
3. Михаил. Вот читаю, пока ни разу не встретил.
4. Светозар. Потому что нам неизвестно, где находятся товарищи газетчики. Зато если бы они много упоминали свою газету, то писали бы «во газетава».
2. Светозар. Часто. Особенно -ов.
3. Михаил. Вот читаю, пока ни разу не встретил.
4. Светозар. Потому что нам неизвестно, где находятся товарищи газетчики. Зато если бы они много упоминали свою газету, то писали бы «во газетава».
Написание слова петти
1. Михаил. Почему петти?
2. Светозар. За да се разликува од пети «пятки».
3. Михаил. А десетти?
4. Светозар. Нет. Слова «десети» нет.
5. Михаил. Тогда зачем десетти?
6. Светозар. Видимо, по аналогии с петти.
7. Михаил. И только из-за одной «пятки» они всю орфографию порядковых числительных переделали?!
8. Светозар. Да.
9. Михаил. Да нет. Не можеби. Болгары же как-то живут.
10. Светозар. Да и поляки с piąty.
2. Светозар. За да се разликува од пети «пятки».
3. Михаил. А десетти?
4. Светозар. Нет. Слова «десети» нет.
5. Михаил. Тогда зачем десетти?
6. Светозар. Видимо, по аналогии с петти.
7. Михаил. И только из-за одной «пятки» они всю орфографию порядковых числительных переделали?!
8. Светозар. Да.
9. Михаил. Да нет. Не можеби. Болгары же как-то живут.
10. Светозар. Да и поляки с piąty.
Развитие љ
1. Михаил. Почему илјада с лј?
2. Светозар. Лј в љ не переходит. Зато бывает наоборот: Билјана, Лилјана… ну и волја.
3. Михаил. Я думал, там сразу должно был стать љ > л.
4. Светозар. Нет, не везде. Это процесс хаотический.
5. Михаил. Что же, они это слово заимствовали, когда љ уже > л?
6. Светозар. Возможно. А как объясните волју?
7. Михаил. Сербизм, где чуждое љ > л? Или диалектное развитие љ > лј?
8. Светозар. Да, возможно и то и другое.
2. Светозар. Лј в љ не переходит. Зато бывает наоборот: Билјана, Лилјана… ну и волја.
3. Михаил. Я думал, там сразу должно был стать љ > л.
4. Светозар. Нет, не везде. Это процесс хаотический.
5. Михаил. Что же, они это слово заимствовали, когда љ уже > л?
6. Светозар. Возможно. А как объясните волју?
7. Михаил. Сербизм, где чуждое љ > л? Или диалектное развитие љ > лј?
8. Светозар. Да, возможно и то и другое.
Об этимологической орфографии македонского языка
1. Михаил. Хоть болгарский проще в старую орфографию переводить, можно и с македонским попробовать. Даже интереснее, что получится.
2. Светозар. Я уже думал. Особенно забавно будут выглядеть окончания типа црныотъ.
3. Михаил. Почему? Чръный-отъ. Даже чрьный-отъ
4. Светозар. Это уже не македонский.
5. Михаил. Македонский, не бойтесь.
6. Светозар. Сербы слоговый р просто так писали.
7. Михаил. Что чр > цр, — легко правилом описать.
8. Светозар. Вообще у меня мысль, что фонетику языка искажать нельзя. То есть, можно вводить буквы-дублеты, но рь и им подобные — не надо. Впрочем, По-хорошему, надо писать църны. Шва бывает и в других позициях: ърт, съклет.
9. Михаил. А кто искажает фонетику? Просто буква «ч» перед «р» значит /ц/, а «рь» между согласными — /р/. Это не искажение фонетики, а этимологизация написания. Конечно, не всегда она возможна, но там где соответствия однозначны — почему нет? Например, сум уже как есмь не запишешь.
10. Светозар. Ну да. Я о том и говорю.
11. Михаил. Ну а црни легко пишется как чрьный. Очень легко.
12. Светозар. Ладно, допустим. Этимологический х тоже будете вытаскивать?
13. Михаил. Есть некий предел этимологизации: когда форма слова настолько изменена, что этимологическое написание будет требовать слишком сложных (= неоднозначных) правил. Впрочем, англичане пишут enough, и ничего. Да, почему бы и нет. Какой македонец не поймет, что «хлѣбъ» — это леб?
14. Светозар. А муха — поймёт, что мува?
15. Михаил. Если в правиле написать, что х = #/в/х, то поймет.
16. Светозар. А зачем такое неоднозначное правило? Вы ещё скажите ѫ = а/е/ъ.
17. Михаил. Против дублетов вы и сами не вазражали. /а/ > «а», «ѫ».
18. Светозар. Да, но не таких, которые можно прочитать трояко.
19. Михаил. Не волнуйтесь, может быть, и писать такой орфографией будет очень сложно, но читать — нет. Македонец при минимальном инструктаже правилам сразу узанет свой родной язык.
20. Светозар. Нет, писать-то несложно. Но писать сѫтъ для «се» — это слишком.
21. Михаил. А goal для «джейл» англичане пишут же.
22. Светозар. Так они-то здесь при чём? Их пример — как делать не надо.
23. Михаил. И потом, не преувеличивайте. Я не говорил о сѫтъ для се. Се это «се».
24. Светозар. Тогда ладно. Но тогда и х в покое оставьте.
25. Михаил. По поводу восстановленных согласных. Мы вот пишем «солнце» и «сердце» и ничего. Какой русский еще не понял, что «солнце» это /сонцә/? И вот: что /што/? Так что в этом нет ничего страшного.
26. Светозар. В сердце дц > тц > ц автоматически. В солнце — не совсем, но почти. Что — исключение на миллион. А слов с х > в много.
27. Михаил. Нет, не на миллион: конечно, скучно, двоечник, яичница, Ильична. Ну хорошо, можно х писать только там, где /х/ или где ничего нет, а в оставить.
28. Светозар. Чт и чн — разные кластеры. В сербском, например, чт упрощается всегда, а чн нет.
29. Михаил. Если македонцы умеют /х/ произносить, нет ничего невозможного научить их и /х/леб приизносить. Такие вещи в истории французского, например, в множестве встречаются.
30. Светозар. Ну да, это уже претензии к Блаже.
Дополнение
Сейчас, разбирая эту беседу, я подумал, что для этимологического х можно ввести отдельную букву — Ӽӽ и задать ей значения /#/в/ј/: ӽлѣбъ, уӽо, сониӽѫ, чтобы не было путаницы с х /х/ в заимствованных словах.
Об букве Ӽӽ
Вообще, я хотел изначально ввести букву X̆,x̆, но такой в русской части уникода нет, а латинская не годится из-за другой формы брева. Еще хороший вариант — латинскую ẋ: ẋлѣбъ. Точка не ломает традиционный вид слова, но при этом дает намек, что там не простой х.
2. Светозар. Я уже думал. Особенно забавно будут выглядеть окончания типа црныотъ.
3. Михаил. Почему? Чръный-отъ. Даже чрьный-отъ
4. Светозар. Это уже не македонский.
5. Михаил. Македонский, не бойтесь.
6. Светозар. Сербы слоговый р просто так писали.
7. Михаил. Что чр > цр, — легко правилом описать.
8. Светозар. Вообще у меня мысль, что фонетику языка искажать нельзя. То есть, можно вводить буквы-дублеты, но рь и им подобные — не надо. Впрочем, По-хорошему, надо писать църны. Шва бывает и в других позициях: ърт, съклет.
9. Михаил. А кто искажает фонетику? Просто буква «ч» перед «р» значит /ц/, а «рь» между согласными — /р/. Это не искажение фонетики, а этимологизация написания. Конечно, не всегда она возможна, но там где соответствия однозначны — почему нет? Например, сум уже как есмь не запишешь.
10. Светозар. Ну да. Я о том и говорю.
11. Михаил. Ну а црни легко пишется как чрьный. Очень легко.
12. Светозар. Ладно, допустим. Этимологический х тоже будете вытаскивать?
13. Михаил. Есть некий предел этимологизации: когда форма слова настолько изменена, что этимологическое написание будет требовать слишком сложных (= неоднозначных) правил. Впрочем, англичане пишут enough, и ничего. Да, почему бы и нет. Какой македонец не поймет, что «хлѣбъ» — это леб?
14. Светозар. А муха — поймёт, что мува?
15. Михаил. Если в правиле написать, что х = #/в/х, то поймет.
16. Светозар. А зачем такое неоднозначное правило? Вы ещё скажите ѫ = а/е/ъ.
17. Михаил. Против дублетов вы и сами не вазражали. /а/ > «а», «ѫ».
18. Светозар. Да, но не таких, которые можно прочитать трояко.
19. Михаил. Не волнуйтесь, может быть, и писать такой орфографией будет очень сложно, но читать — нет. Македонец при минимальном инструктаже правилам сразу узанет свой родной язык.
20. Светозар. Нет, писать-то несложно. Но писать сѫтъ для «се» — это слишком.
21. Михаил. А goal для «джейл» англичане пишут же.
22. Светозар. Так они-то здесь при чём? Их пример — как делать не надо.
23. Михаил. И потом, не преувеличивайте. Я не говорил о сѫтъ для се. Се это «се».
24. Светозар. Тогда ладно. Но тогда и х в покое оставьте.
25. Михаил. По поводу восстановленных согласных. Мы вот пишем «солнце» и «сердце» и ничего. Какой русский еще не понял, что «солнце» это /сонцә/? И вот: что /што/? Так что в этом нет ничего страшного.
26. Светозар. В сердце дц > тц > ц автоматически. В солнце — не совсем, но почти. Что — исключение на миллион. А слов с х > в много.
27. Михаил. Нет, не на миллион: конечно, скучно, двоечник, яичница, Ильична. Ну хорошо, можно х писать только там, где /х/ или где ничего нет, а в оставить.
28. Светозар. Чт и чн — разные кластеры. В сербском, например, чт упрощается всегда, а чн нет.
29. Михаил. Если македонцы умеют /х/ произносить, нет ничего невозможного научить их и /х/леб приизносить. Такие вещи в истории французского, например, в множестве встречаются.
30. Светозар. Ну да, это уже претензии к Блаже.
Дополнение
Сейчас, разбирая эту беседу, я подумал, что для этимологического х можно ввести отдельную букву — Ӽӽ и задать ей значения /#/в/ј/: ӽлѣбъ, уӽо, сониӽѫ, чтобы не было путаницы с х /х/ в заимствованных словах.
Об букве Ӽӽ
Вообще, я хотел изначально ввести букву X̆,x̆, но такой в русской части уникода нет, а латинская не годится из-за другой формы брева. Еще хороший вариант — латинскую ẋ: ẋлѣбъ. Точка не ломает традиционный вид слова, но при этом дает намек, что там не простой х.
Ā-основа и ее развитие
1. Светозар. Какой был -а в первом склонении в ПИЕ? Если долгий, то почему он краткий в латыни и литовском? Если краткий, то почему он долгий в славянском?
2. Михаил. В литовском долгий. И в латинском тоже. С чего вы взяли, что краткий?
3. Светозар. Там же -а. Kalba, informacija…
4. Михаил. В литовском в конце слова под акутом ō > a, uo > u, ie > i и т. д.
5. Светозар. А в латыни — ну как же, terra в им. п. — краткий.
6. Михаил. В латыни номинатив — старый вокатив. Род. падеж: лит. kalbō-s, лат. familiā-s.
7. Светозар. Хорошо. А в греческом какой?
8. Михаил. В греческом долгий.
9. Светозар. Ясно.
10. Михаил. И.-е. *ā < *eh, *-h — собирательный суффикс. Во множ. числе среднего рода тот же самый суффикс *-e-h > *-ā, *-i-h > *-iə, *-ī, *-u-h > *-uə, *-ū, *-C-h > *-Cə. То есть, ед. ч. jūge-m > jūgom «иго», мн. ч. jūge-h > jūgā «ига».
11. Levune-shayn. h — это который h2? И почему у женского рода так часто бывает этот собирательный суффикс? И ещё, не совсем понимаю, *e-m > *om.
12. Михаил. *е перед *-s, *-ns, *-m, *-hʷ > *o. И не у слов женского рода часто собирательный суффикс, а имена с собирательным суффиксом часто становились женского рода. Более того, переход собирательных имен в женский род продолжается на протяжении всей истории и.-е. языков, где вообще сохраняются конечные флексии и.-е. типа, ср. лат. folia «листва» > ит. foglia «лист» (ж. р.), с.-х. кола «колёса», «повозка» (мн. ч. ср. р.) > мак. кола «повозка» (ед. ч. ж. р.) и под.
2. Михаил. В литовском долгий. И в латинском тоже. С чего вы взяли, что краткий?
3. Светозар. Там же -а. Kalba, informacija…
4. Михаил. В литовском в конце слова под акутом ō > a, uo > u, ie > i и т. д.
5. Светозар. А в латыни — ну как же, terra в им. п. — краткий.
6. Михаил. В латыни номинатив — старый вокатив. Род. падеж: лит. kalbō-s, лат. familiā-s.
7. Светозар. Хорошо. А в греческом какой?
8. Михаил. В греческом долгий.
9. Светозар. Ясно.
10. Михаил. И.-е. *ā < *eh, *-h — собирательный суффикс. Во множ. числе среднего рода тот же самый суффикс *-e-h > *-ā, *-i-h > *-iə, *-ī, *-u-h > *-uə, *-ū, *-C-h > *-Cə. То есть, ед. ч. jūge-m > jūgom «иго», мн. ч. jūge-h > jūgā «ига».
11. Levune-shayn. h — это который h2? И почему у женского рода так часто бывает этот собирательный суффикс? И ещё, не совсем понимаю, *e-m > *om.
12. Михаил. *е перед *-s, *-ns, *-m, *-hʷ > *o. И не у слов женского рода часто собирательный суффикс, а имена с собирательным суффиксом часто становились женского рода. Более того, переход собирательных имен в женский род продолжается на протяжении всей истории и.-е. языков, где вообще сохраняются конечные флексии и.-е. типа, ср. лат. folia «листва» > ит. foglia «лист» (ж. р.), с.-х. кола «колёса», «повозка» (мн. ч. ср. р.) > мак. кола «повозка» (ед. ч. ж. р.) и под.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
