я: А вы как слово «коротышка» перевели?
Светозар: Hometo.
я: Гм. Гомета?
Светозар: Гамета, ага. А вы бы как перевели?
я: Nano. Это в идо так.
Светозар: Но они же не гномы.
я: Понятно. А что под словом «коротышка» там подразумевается?
Светозар: Ну… человечки.
я: Гм. Не назвали же «человечками», а именно «коротышками».
Светозар: Ну, а мне что делать?
я: Mallonguleto.
Светозар: Гм.
я: Видели, как Мево перевел?
Светозар: Etuletoj. Лучше чем ваше, но не надо забывать, что кроме коротышек, есть ещё два слова — малыш и малышка. У меня: hometo, etulo, etulino.
я: А почему не uleto?
Светозар: А фиг его знает.
я: Malgranduleto. Все эти этулеты — плоды комплексов. Мышление на эсперанто протекает не само по себе, а отталкивается от родного языка. Такая нарочитая боязнь использовать обычные средства языка, что даже неудобно становится.
Светозар: И к чему вы клоните?
я: К тому, что «коротышка» вообще-то — mallonguleto или malgranduleto.
Светозар: Но такие страшные слова никуда не годятся.
я: Ну вот и я о том же. Самостоятельности мышления нет.
Светозар: Кроме того, et здесь только загромождает слово.
я: Mallongulo — «коротын». Светозар, вы подвесили себя на русский язык и по нему судите. И Мево по нему судит. А собственно. Чем страшны эти слова?
Светозар: Длиной.
я: Ну если короче нет, что ж поделать.
Показаны сообщения с ярлыком Интерл.Эсп. Показать все сообщения
Показаны сообщения с ярлыком Интерл.Эсп. Показать все сообщения
воскресенье, 6 сентября 2009 г.
Перевод оборота «А что?»
Светозар: Как будет на эсперанто «а что?», неужели «kial vi demandas?»?
я: Do kion?
Светозар: Нет, не то.
я: А что?
Светозар: Не в этом смысле.
я: «А, что?» — так что ли?
Светозар: Нет. «Ты гей?» — «Нет, а что?»
я: «Ĉu vi estas pidarazo? — Ne, kaj kion [vi volis per tio diri]?»
Светозар: Ну вот не звучит же.
я: Тогда пишите полностью.
Светозар: :) Хорошо.
я: «Не звучит», потому что сама идиома не употребляется. Но если переводить , только «kaj kion», «do kion», потому что «а что» именно это и значит. Kial vi demandis? — Тоже очень хорошо подходит. [В эсперанто слишком длинные корни, поэтосу многие обороты «не звучат»]
Светозар: Угу. Хотя в русском бывают идиомы и длиннее.
я: Вместо demandi было бы kveri или keri. Ср. как легко звучит «kval vi keris?».
я: Do kion?
Светозар: Нет, не то.
я: А что?
Светозар: Не в этом смысле.
я: «А, что?» — так что ли?
Светозар: Нет. «Ты гей?» — «Нет, а что?»
я: «Ĉu vi estas pidarazo? — Ne, kaj kion [vi volis per tio diri]?»
Светозар: Ну вот не звучит же.
я: Тогда пишите полностью.
Светозар: :) Хорошо.
я: «Не звучит», потому что сама идиома не употребляется. Но если переводить , только «kaj kion», «do kion», потому что «а что» именно это и значит. Kial vi demandis? — Тоже очень хорошо подходит. [В эсперанто слишком длинные корни, поэтосу многие обороты «не звучат»]
Светозар: Угу. Хотя в русском бывают идиомы и длиннее.
я: Вместо demandi было бы kveri или keri. Ср. как легко звучит «kval vi keris?».
среда, 10 июня 2009 г.
Перевод слова «френдлента»
1. Светозар. А как сказать на эсперанто «френдлента»?
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
2. Михаил. А что это слово обозначает?
3. Светозар. Страницу с блогажами ваших френдов.
4. Михаил. Amikoblogaĵaro?
5. Светозар. Вот-вот, смысл точный, но слова в эсперанто длинные. Amikbendo или bendo de amikoj не встречается.
6. Михаил. Amikoskribaro. Amikujo.
7. Светозар. Класс.
8. Михаил. Amikblogujo. Поточнее, если.
9. Светозар. Может только, amikejo?
10. Михаил. Ejo — это место действия. А речь идет лишь о складе сообщений. Что значит глагол amiki?
11. Светозар. «Дружить». Нда, не то.
12. Михаил. Amikejo — «место, где дружат». Amikujo — такая метафора — «склад друзей». В контексте блога сразу будет понятно, о чем речь.
Жаркий спор о употреблении la
1. Михаил. Почему вы артикль не употребляете?
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
2. Светозар. Где?
3. Михаил. В вашем вопросе. Споткнулся на этом.
4. Светозар. А, артикль с aliaj… Ну, по-моему, la aliaj значит примерно то же, что ceteraj.
5. Михаил. Нет, не там.
6. Светозар. А где? Больше негде. «Ospitale? Cos’è un ospitale?».
7. Михаил. Это же не итальянский.
8. Светозар. По-английски тоже так же: «What is a hospital?».
9. Михаил. Вы не это спрашивали. Вы спросили: «Что такое rehavigejo?».
10. Светозар: What is rehavigejo? What does 'rehavigejo' mean?
11. Михаил. Вот-вот. Где la?
12. Светозар. Так в том, что я вам тут наговорил, никакого la нет.
13. Михаил. Пойду, автора грамматики эсперанто задушу.
14. Светозар. В идеальном языке должны быть разные артикли для всех степеней референтности, не считаете?
15. Михаил. Вы упомянули в вопросе о слове, которое известно из статьи. Уже хотя бы поэтому там la не помешало бы.
16. Светозар: Гм. Kio estas la… уместно в выражениях типа kio estas la suno.
17. Михаил. По-русски: «что такое это [ваше] rehavigejo?».
18. Светозар. «Kio estas tiu rehavigejo?». Так — пожалуйста.
19. Михаил. «Kio estas la rehavigejo [kiu estas en la artikolo]?». Вы же не о простом слове спрашиваете, а о странном слове, которое вы узнали только из статьи. А вы так спрашиваете, будто эти rehavigejoj повсюду встречаются.
20. Светозар. С точки хрения меня как носителя вы чушь несёте.
21. Михаил. Вы бы хоть гугл посмотрели. Носитель.
22. Светозар. Ну смотрю. На kio estas la выпадают в основном находки типа kio estas la amo.
23. Михаил. В первой ссылке что написано?
24. Светозар. Это наш Митридат. Он мог и ошибиться. Эсперантизм — не его основное занятие. Кроме того! Мой пример — это когда я услышал реальную белиберду и спрашиваю, что это такое. Его пример — можно подогнать под la suno.
25. Михаил. Что это такое. «Это»-то у вас и нет.
26. Светозар. «Это» заменяется на слово. И всё.
27. Михаил. Так что в первой ссылке написано?
28. Светозар. «Kio estas la socioniko?». Всё-таки мне кажется, что это ошибка. Пойду проверю, нужно ли употреблять артикль с названиями наук. В итальянском нужно. En (la) matematiko примерно поровну.
29. Правильно. Почему «kio estas la socioniko»? Почему там la?
30. Светозар. Ну?
31. Михаил. Потому что перед этим было упомянуто это слово, а что значит это слово, никто не знает. Вот и объясняется, что la socioniko estas бля…бля…бля.
32. Светозар. Это какая-то слишком македонская логика. Но не эсперантская.
33. Михаил. У вас то же самое. Kio estas la rehavigejo. Не какое-то там ejo, а именно это слово, ЭТО слово.
34. Светозар. Да нет же.
35. Михаил. Да да же.
36. Светозар. В таком случае надо говорить так: (как македонцы) Јас учам шпански јазик. Шпанскиот јазик е многу тежок.
37. Михаил. Совершенно правильно говорят. И русские так же говорят.
38. Светозар. Ну, пусть, но не эсперантисты же.
39. Михаил. В эсперанто если нет la, то знаит автоматически подразумевается iu. Это записано в грамматике. Я никаким место не могу себе представить, что вы не зная , что такое rehavigejo, в то же время считаете его уже iu.
40. Светозар. Пожалуйста, можно и по-русски: «чё это за регавигейо какое-то?». Так. Неясно, почему я считаю его иу? Там написано, что это первое регавигейо в Чехословакии, значит, это счётное понятие. Соционика и испанский язык — единственные в своём роде.
41. Михаил. Да вы его считаете iu, потому что la не поставили. В эсперанто два варианта, либо la, либо не la. Второе = iu.
42. Светозар. Ну да.
43. Михаил. Ну что вы тогда спрашиваете?
44. Светозар. What is a hospital? What is a computer? Потому что их много бывает.
45. Михаил. Ну да. А rehavigejo одно.
46. Светозар. Да нет же, из статьи видно, что это счётное понятие.
47. Михаил. «Это(которое в артикле было) rehavigejo. При чем счетность?
48. Светозар. Kio estas la rehavigejo? = Я уже знаю, что значит это слово, но вы расскажите мне подробней про это регавигейо в Хухельной. То же с соционикой. Впрочем, нафиг соционику.
49. Михаил. Ну где же то же?
50. Светозар. Мне же нужно именно значение слова узнать, я же не спрашиваю kio estas la rusa lingvo?
51. Михаил. Соционику вообще никто не знает. И там объясняется, что это за хрень такая.
52. Светозар. Разные цели вопроса.
53. Михаил. У вас цель была узнать значение слова?
54. Светозар. Да.
55. Михаил. Слово вы уже знаете? Вы его уже видели?
56. Светозар. Слово уже видел, да. И знаю, что перед ним должен быть неопределённый артикль. Спросил у Стаса. Посмотрим, что он напишет. Я, по-моему, приводил разумные аргументы.
57. Михаил. А я какие?
58. Светозар. Только то, что это слово употреблялось раньше.
59. Михаил. И то, что оно уникально, авторский вымысел.
Об ek
1. Светозар. Ekis никогда не значит «начал» (к сожалению).
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
2. Михаил. Kvankam la logikon mi ne komprenas. Ĉu ek- = komenci?
3. Светозар. Jes, sed kun malpli multa semantika pezo.
4. Михаил. Hm. Kial do «eki» signifas «komenciĝi»?
5. Светозар. Так сложилось исторически.
6. Михаил. Tio estas, kiam oni skrivas «Ek!», oni pensas pri «Komenciĝu!»?
7. Светозар. Нет, ek выражает концепцию начала. Она выражается по-разному в разных словах.
8. Михаил. «Ek!» esprimas alvokon komenci, kiel mi kredas. Tio estas, «Ek!» = «Komencu!». Ĉu mi ne pravas?
9. Светозар. Ne, tiom da logiko ne estas.
10. Михаил. Hm. Ni faru eksperimenton, kiom da homoj komprenas eki kiel komenciĝi, kiom — komenci. Mi kredas, ke plimulto diras duon. Eĉ interjekcio mem aperis ja ke ek! perceptas kiel komencu. La signifo «komenciĝi» ŝajnas al mi kiel iu absurda okazo. Kial ĝi aperis? Kiam? Tiel Z parolis?
11. Светозар. Не знаю, про Заменгофа ничего не сказано. Есть ещё слово ekigi.
12. Михаил. И что оно значит?
13. Светозар. «Начать».
14. Михаил. То есть, «начать летать» — ekigflugi?
15. Светозар. Нет. Ekflugi — это «начальственно лететь».
16. Михаил. Гмм. Хорошо. А eko что значит?
17. Светозар. «Начало», «зарождение».
18. Михаил. А ekigo?
19. Светозар. «Начинание».
20. Михаил. Ekflugi = eke flugi?
21. Светозар. Да.
22. Михаил. «Лететь в начале»?
23. Светозар. Нет. Начальственно. Образ действия.
24. Михаил. Там же нет образа действия. Начать — это элементарная семантическая единица. Она указывает на начало действия. Без образов, только фазу действия: действие=0 > действие=1.
25. Светозар. Ну вот считайте, что в этом и отличие форманта ek от komenc.
26. Михаил. Но если ek выделяется в отдельное слово, откуда у него появилось значение появления, которое совсем не элементарно, тогда как междометие сохраняет правильное значение фазы?
27. Светозар. Ну… Сложно сказать.
28. Михаил. Фактически, eki приравнивается к aperi, так?
29. Светозар. Не совсем. Но почти. Разницу мне сложно объяснить.
суббота, 6 июня 2009 г.
Буква ẑ
1. Михаил. Букву ẑ ввел. Она как-то логичнее смотрится.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
2. Светозар. В эсперанто ĵ было введено из-за j во французском.
3. Михаил. Это я понимаю. В любом случае, будет некоторый отличительный признак, чтобы не путалось с эсперанто.
О проекте Lingvo
1. Михаил. Формант множественного числа можно тоже удалить: в некоторых случаях число указывает числительное, в других оно вообще не важно (нереферентное употребление), а в третьих — есть собирательный суффикс ar.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Кстати, некоторые собирательные имена с идиоматизированным значением можно поменять, чтобы не было неясностей: vortaro > vortolibro.
Местоимения «3-го лица» легко меняются на указательные. В самих кореллятивах формы на u излишни, так как различение лица и предмета не есть острая необходимость: tio [homo], tio [aĵo]. Принадлежность, соответственно, выражается без эллипсиса, например: tio laboras «он, она, оно работает» ~ tio homo laboro «его (того человека) работа» или tio aĵo laboro «его (того предмета) работа».
2. Светозар. А предикативный падеж будет?
3. Михаил. Нет, разве номинатив плохо справляется?
4. Светозар. А как будет «я работаю учительницей»? Mio instruino laboras?
5. Михаил. Это переводится как «Моя учительница работает».
6. Светозар. Mio laboras instruino?
7. Михаил. Ну да. Двоякость интерпретации не мешает пониманию: «я работаю учительницей» или «я работаю учительницу» — по смыслу выражают одну и ту же ситуацию.
8. Светозар. Нет, получается, что учительница — это объект вашей работы.
9. Да. А когда вы работаете учительницей, ваше состояние бытия учительницей не есть объект вашей работы?
10. Светозар. Нет, объект работы — это то, над чем я работаю.
11. Михаил. Да. В данном случае то, над чем вы работает, — это быть учительницей. Это работа ваша.
12. Светозар. «Я работаю над учительницей» — значит, я что-то с ней делаю. Создаю её или трахаю, или что-то ещё.
13. Михаил. Ну так, mio laboras instruino — это же не mio laboras pri instruino.
14. Светозар. А почему обязательно pri? Что, глагол labori не может быть переходным?
15. Михаил. Может. Он и есть переходный. Я вам и сказал: «я работаю учительницу» не нужно понимать в смысле русского «обрабатывать», а в смысле «трудиться». Обратите внимание, многие языки использкют номинатив/аккузатив в качестве предикатива, и никаких сложностей с этим нет. Творительный падеж тоже ведь не лучший выход: «я работаю учитльницей» можно понять как «я посредством неё работаю». Конечно, нужно еще подумать над этим. Может быть, есть какой-то более красивый выход из этого положения.
Попробую что-нибудь переложить. «Новости эсперантоговорящего мира. Предстоящие мероприятия, встречи, события» — Esperanto parolanto mondo novο aẑaro. Estonto aranĝo, renkonto, evento».
16. Светозар. А почему aro в конце нет?
17. Михаил. Дело вкуса. В данном речь ведь о будущем, а будущее нереально, и количество еще нереальных событий не особенно важно.
Еше заметка, — будущее время будет одновременно конъюнктивом. В и.-е., и вообще в немалом количестве языков будущее выражается ииреальным наклонением. Что естественно, — будущего еще существует.
Об инфинитиве
1. Светозар. Шуруп — ŝraŭbo. Отвёртка — ŝraŭbilo, ŝraŭbturnilo. И что б удем делать? Но инфинитив правда сильно не нужен, это я вам как македонец говорю. Правда, сложновато получится без изменения глагола по лицам, грузновато.
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
2. Михаил. Ок. mio volas ricevon ŝraŭboturnon ~ mio volas turnon ŝraŭbaron.
3. Светозар. Жутко звучит.
4. Михаил. «Вам шашечки или ехать»?
5. Светозар. Почему не mi volas ke turnas (или ke turnu) ŝraŭbon? Отсутствие местоимения будет автоматически означать совпадание его с главным субъектом предложения.
6. Михаил. Потому что излишество.
7. Светозар. Нет, как раз инфинитив в этом случае — излишество.
8. Михаил. Это я вам должен сказать: я-то отказался от инфинитивного оборота, а вы — нет.
9. Светозар: Ну, зато у вас по-китайски получилось.
11. Михаил. Какая разница, по-китайски или по-вьетнамски. Просто я вам привел пример того, что без инфинитива, как формы, и без инфинитивных оборотов (в том числе всяких суррогатов с союзами, с императивом или конъюнктивом) можно жить, даже легко жить.
12. Светозар. Нет. Я хочу именно действовать, а не поворачивание хочу. Несуществующие действия, которые надо просто как-то назвать, выражаются конъюнктивом. Всё логично. Можно и ещё проще: mi volas mi turnas.
13. Михаил. Ничего логичного. — Вы не хотите действия, вы хотите действовать. — То есть, вы никак не можете оторваться от языков, где есть имя действия отличается от инфинитива. А ведь на земле есть и языки, где имя действия и служит инфинитивом. А вспомните герундий. Вспомните, как было в и.-е. Ваш пример «mi volas mi turnas» не соответствует семантически моему примеру «mio volas turnon»: в вашем примере два действия идут друг за другом как факт, в моем — действие только одно — хотение, и поворачивание — лишь дополнение, как в эсп. «mi volas turni», где turni — дополнение. Все инфинитивы в и.-е. по происхождению — имена действия. В некоторых языках это совмещалось, как в санскрите или латинском, где были имена-глаголы супин и герундий. Как думаете, о чем думал римлянин, когда говорил «arātum eō»?
14. Светозар. Не знаю.
15. Михаил. Он шел действовать или к действию. И в чем разница между хождением действовать и хождением к действию?
16. Светозар. Ну замечательно, значит сделайте с предлогом al.
17. Михаил. Аккузатив замечательно справляется со своей задачей. Ведь и в латинском и в славянском там аккузатив. Вот если отменить форму аккузатива, тогда да, предлог необходим, чтобы отличать объектные и субъектные связи. С другой стороны, можно тем же порядком определяемое/определение обойтись: Puŝkin lego «Пушкин чтение» (= «Пушкин читает») и lego Pûskin «чтение Пушкин» (= «читают Пушкина»).
Ярлыки:
Интерл.Эсп,
Лингв.Морфолог,
Лингв.Синтакс,
ЯТ.Lingvo
Теорезирование о словообразовании
1. Михаил. Вся именная лексика языка делится на два класса: пассивные имена (имена действия) и активные имена (имена деятеля). Соответственно, первые соотносятся к фактитивными глаголами, а вторые — с глаголами состояния. В идо оба класса имен обозначены нулевым суффиксом, тогда как в эсперанто нулевым суффиксом обозначены пассивные имена, а активные — суффиксами ul, an, ist (в принципе можно оставить только ul).
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
Проблема в том, что если в активные имена подводить под единый стандарт словообразования, то получится: homulo, inulo, katulo, hundulo ~ domo, rivero, tablo. Потому что, homο будет значить «человеческое состояние», kato «бытье кошкой». Как grando «большое состояние», «величина» ~ grandulo «великан». Тут вопрос: либо все действительно под один стандарт подводить, тогла все глаголы будут приравниваться к действию, либо делить глагольную систему на фактитивы и эссивы, и давать, как в идо, перекрестную систему: от эссивов нулевой суффикс — имя деятеля: grando «великан», от фактитивов нулевой суффикс — имя действия konstruo «строение». Здесь проблема в том, что совсем не очевидно, что homo образовано от глагола состояния, а konstruo — от фактитива. То есть, фактически задается априорное разделение имен по семантике. С другой стороны, этот ul будет слишком давить, так как человек автоматически старается выбросить избыточные морфемы, т. е. konstruo для всякого «строения», а не konstruado, konstruaĵo, grando, а не grandeco и т. п. Аналогично и homo автоматически воспринимается как имя деятеля, так как понятие «бытье человеком» редко востребовано. То есть остается вариант: konstrui > konstruo «строитель» и «строение», как в индоевропейском, ср. водовоз (имя деятеля) и перевоз (имя действия), также прислуга ~ услуга и под.
В и.-е. именя деятеля и имена действия отличались ударением: legō «собираю» > lógos «собрание» ~ logós «собиратель». Поэтому я подумал о: bróso «чистка» ~ brosó «чистильщик». Здесь никакой класс имен не выделен суффиксом, а только ударением, так что все остается нейтральным: homó, kató.
2. Светозар. А как сказать «чистильщический» и «чисточный»?
3. Михаил. Можно brosá ~ brósa.
4. Светозар. А «делать чистильщическим» и «делать чисточным»?
5. Михаил. А кто сказал, что там обязательно суффиксальное образование должно быть: igi brosó ~ igi bróso.
6. Светозар. Дык спрашивает, как «делать чистильщическим» будет на ПИЕ.
7. Михаил. Это каузатив, значит отыменной глагол: legō «собираю» ~ lógos «собрание» > logéiō «делаю собирательным», «заставляю собирать». В праслав. tьlěti «исчезать» > tolъ «исчезновение» > toliti «заставлять исчезать, утолять». В др.-лат. *memenai > meminī «помню» ~ *monos «напоминание» ~ *moneiō > moneō «напоминаю».
Что в эсперанто лишнее из суффиксов: an, ul, ist — нужно оставить что-то одно; ad, aĵ, ec, ism — тоже что-то одно оставить; а если брать систему с ударениями, то вообще все эти семь суффиксов можно выбросить.
Суффикс инструмента il — не нужен, так как в зависимости от типа инструмента, можно брать либо имена действия (рус. «отвертка»), либо имена деятеля (рус. «пылесос», которое впрочем, можно определить и как имя действия — «сосание пыли»).
8. Светозар. Очень сложно освободиться от эсперантской языковой логики.
9. Михаил. Все остальные суффиксы — в сущности являются отдельными словами, а образования с ними — словосложением. Даже тут можно кое-что подчесать, например, em заменить на корень am: drinkema «склонный выпить» > drinkama — то же самое, если подумать. Drinkámo «любовь выпить», drinkamó «любитель выпить». Кстати, о прилагательных.
10. Светозар. Что, не нужны совсем?
11. Михаил. Если ввести единое понятие «имени», где существительные и прилагательные будут различаться функционально по правилу «в группе нескольких последовательно идущих имен каждое предыдущее является определением к последующему»: ŝtono fabriko «каменная фабрика» ~ fabriko ŝtono «фабричный камень». Ведь такое тип употребляется и сейчас, только части пишутся слитно, вроде как «словосложение».
четверг, 4 июня 2009 г.
О слове dume
1. Михаил. Nu, iom mi ne volis instali ĝin.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
2. Светозар. Sed tamen instalis?
3. Михаил. Dume ne.
4. Светозар. Okej. Via Esperanto strangas.
5. Михаил. Kial?
6. Светозар. Nu, kio estas «dume ne»? Oni diras «ankoraŭ ne».
7. Михаил. Oni diras «ankoraŭ ne», mi diras «dume ne». Ĉu iu malsameco estas?
8. Светозар. Jes, ĉar la rusa vorto «пока» signifas «dume estas tiel, sed poste eble ŝanĝiĝos».
9. Михаил. Ok, kaj? Ĉu la dume signifas ne samon?
10. Светозар: Kaj malbonas ĉiam traduki «пока» kiel dume. Dume signifas «в это время».
11. Михаил. Nu. Do tiel ĝi estas: dume mi ne instalis.
12. Светозар: Ne, tio sonas strange.
вторник, 2 июня 2009 г.
О синтаксисе и морфологии
1. Светозар. В эсперанто — вы сами видели — есть проблема: как определить, в каком порядке словообразовательные аффиксы навешиваются на слово.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
2. Михаил. Там не в этом проблема.
3. Светозар. Идеальная система — когда есть прямой порядок навешивания и пара служебных аффиксов для его нарушения.
4. Михаил. А в том, что далеко не всякий эсперантист понимает, почему это вешается на то, а не наоборот. Ну и сам Заменгоф тоже смутно себе это представлял, поэтому наплодил противоречий.
5. Светозар. Но согласитесь, что то, что я рассказал, лучше. Тогда как раз всё всем будет понятно.
6. Михаил. Дело вот в чем. Свободный порядок слов стал самоцелью, которая затмила все. Но на земле живут миллионы людей, которые даже не представляют, как это можно расставлять слова в предложении как попало, но при этом пишут чудесные стихи и вообще выражают свои мысли очень красиво.
7. Светозар. Да, лучше сделать пару служебных слов для ремы и темы.
8. Михаил. Не нужно.
9. Светозар. А что нужно?
10. Михаил. Ничего. Vi pov skrib sol radik, kaj ali okaz vi sentenc est kompren ebl. Это только учитывая априорное в эсперанто положение, что определяемое ставится после определителя. Конечно, не зная априорных положений, будет трудно. Но и это быстро разъяниться в объемных текстах по контексту. Дело в том, что одни понятия чаще бывают «именными», другие — чаще «глагольными». Уже по этому распределению можно более или менее адекватно понимать предложение, состояние только из корней.
Противоречие словообразовательной системы языка идо
1. Михаил. В идо есть фундаментальное противоречие, которого нет в эсперанто. Точнее, в эсперанто оно тоже есть, но выражается нерегулярно, а в идо это поставлено на поток. В идо декларируется полная прозрачность корней по отношению к частям речи. Однако в реальности это не так. Например, есть слово broso. В эсперанто это «щётка». Brosi — «щёткать» или «чистить щёткой». В идо эту нелогичность устанили: broso «чистка», brosar «чистить», ну а «щётка» — brosilo, как и положено. Но. В эсперанто juna значит «молодой», а juno — «молодость», «молодец» — junulo. В идо же yuno — «молодец», а «молодость» — только yuneso. Тут собака и порылась. Заметите сами противоречие?
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
2. Светозар. Да, заметил. В одном случае голое слово на -о означает отвлечённое понятие, в другом — лицо. При том что корни, как утверждается, к частям речи не привязаны. То есть — привязаны, но по-другому.
3. Михаил. Правильно. Говоря точно: в эсперанто имена действия всегда образуются конверсией из глагола: iri «идти» ~ iro «ход», juni «быть молодым» ~ junο «молодость». Тогда как имена деятеля обозначаются в эсперанто тремя суффиксами, что, конечно, вносит путаницу, но не в этом суть. А суть в том, что имена деятеля всегда суффиксальны. В идо в угоду романским языкам это равновесие нарушено. Фактически, в идо два типа корней: глаголные и именные, которые однако никак нераспознаваемы.
суббота, 30 мая 2009 г.
Этимология слова tuj
1. Светозар. Этимологию слова tuj не напомните?
2. Михаил. Из польского языка, видимо.
3. Светозар. Польский сейчас проверю. Нету.
4. Михаил. От слова tu. И одновременно коннотация с русским тут же.
2. Михаил. Из польского языка, видимо.
3. Светозар. Польский сейчас проверю. Нету.
4. Михаил. От слова tu. И одновременно коннотация с русским тут же.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)