Светозар. Как правильно будет Полоцк по-древнерусски?
Михаил. Полотьскъ.
Светозар. Так и думал. В грамоте был Полоцькъ, мы так и оставили.
Михаил. Почему?
Светозар: Потому что Саша неграмотная.
Михаил. А вы что?
Светозар. А я это сообразил только когда домой шёл.
Михаил. Там не трудно догадаться, что суффикса *цк не бывало никогда. Значит, io + -ьскъ . Это io — Полота, река, на которой стоит Полоцк. Полота < *polta «ручей». Слово такое было, родственное лит. Paltís, др.-латышск. paltis «дождевой ручей», латышское pãlte «лужа». Я думаю, это германское слово. Герм. *palþan = балтослав. *båltån «болото». А может быть, и не германское. — Фасмер неуверенно ссылается на Даля, Маценауэра и Преображенского, что палевый — из французского.
Светозар. А на самом деле?
Михаил. Хотя французская этимология выглядит очень удачной, но ничего не написано об истории этого слова, а это странно. Почему так подумалось: слово багно — это субстантивизированное прилагательное среднего рода *bāgnom от *bāg-. А *bāg- — это глагольная основа *bhog- «гореть», «жечь», то есть *bāgnos значило или «багровый, яки огонь» или «жженый» (напр. о торфяном болоте). Праслав. *polta — тоже субстантивизированное отглагольное прилагательное, только с суффиксом -t- (и -n-, и -t- используются в причастиях). Герм. *pōl- «озеро» без этого суффикса, корень *bol-/*bel «светлый, белый» (тоже по цвету болот). Впрочем, Фасмер думал по-другому. От корня *bāg- есть еже слова багва, багатьё, бажать, праслав. *baťi. Прагерм. *palþaz соответствует лит. báltas «белый»
Показаны сообщения с ярлыком ИЕ.БСл.Сл.Рус. Показать все сообщения
Показаны сообщения с ярлыком ИЕ.БСл.Сл.Рус. Показать все сообщения
среда, 9 сентября 2009 г.
Развитие слова къде
Светозар. Лучше писать къде, чем къдѣ?
Михаил. Современное русское где < къдѣ. Иначе было бы *гдё.
Светозар. Понятно. Но по-украински де.
Михаил. Этимологически — къде. Форма на -ѣ — из местного падежа: къдѣ — рѣцѣ, селѣ, гробѣ.
Светозар. А как лучше писать: сьде/сьдѣ и, кстати, также и дореволюционное здѣсь?
Михаил. Сьде. Сьдѣ — то же, что къдѣ.
Светозар. То есть сьде и къде через е? Я понимаю, что это этимологически, но вы сами говорите, что русские формы от ѣ.
Михаил. Где — только из къдѣ. А здесь может быть из сьдѣсь и из сьдесь.
Светозар. Согласно интернету, чаще писалось всё же с ятем…
Михаил. Это зависит от вашего желания: если упорядоченно подходить, то этимологическая форма предпочтительнее. Если ратовать за «живой» язык, можно и с ятем, только нужно еще разобраться, когда формы с ятем появились.
Светозар. А Срезневский что говорит?
Михаил. У срезневского описан язык с XI по XVII века, там чего только не найти. У Срезневского две формы: къдѣ и кде.
Светозар. И время появления не описывает?
Михаил. Там у него немного примеров. Древняя форма къде. Къдѣ — у него дано с XIII века. Но это условно, конечно.
Михаил. Современное русское где < къдѣ. Иначе было бы *гдё.
Светозар. Понятно. Но по-украински де.
Михаил. Этимологически — къде. Форма на -ѣ — из местного падежа: къдѣ — рѣцѣ, селѣ, гробѣ.
Светозар. А как лучше писать: сьде/сьдѣ и, кстати, также и дореволюционное здѣсь?
Михаил. Сьде. Сьдѣ — то же, что къдѣ.
Светозар. То есть сьде и къде через е? Я понимаю, что это этимологически, но вы сами говорите, что русские формы от ѣ.
Михаил. Где — только из къдѣ. А здесь может быть из сьдѣсь и из сьдесь.
Светозар. Согласно интернету, чаще писалось всё же с ятем…
Михаил. Это зависит от вашего желания: если упорядоченно подходить, то этимологическая форма предпочтительнее. Если ратовать за «живой» язык, можно и с ятем, только нужно еще разобраться, когда формы с ятем появились.
Светозар. А Срезневский что говорит?
Михаил. У срезневского описан язык с XI по XVII века, там чего только не найти. У Срезневского две формы: къдѣ и кде.
Светозар. И время появления не описывает?
Михаил. Там у него немного примеров. Древняя форма къде. Къдѣ — у него дано с XIII века. Но это условно, конечно.
Местоимения неопределенности и произвольности
Неопределенностно-произвольностные местоимения
1. Светозар. Как по-древнерусски «какой-нибудь»? Какъ ни буди?
2. Михаил. Просто какыи (как и в современном языке): къто вѣсть «кто знает, кто-нибудь знает».
1. Светозар. Как по-древнерусски «какой-нибудь»? Какъ ни буди?
2. Михаил. Просто какыи (как и в современном языке): къто вѣсть «кто знает, кто-нибудь знает».
понедельник, 7 сентября 2009 г.
Об имени Льхъ
я: Но с имене не помню. Лѣхъ ли Лехъ. В чешском есть такое имя?
Светозар: По-русски вроде Лехъ пишется.
я: По-русски.
Светозар: Даже если и есть, не отличишь.
я: Почему? Там ie, ě, é?
Светозар: ě после l не бывает.
я: А остальные варианты?
Светозар: ie тоже не бывает. Может быть e, é, í. Вам не кажется, что с ятем он был бы Lach?
я: Нет, не кажется. ě > a только перед зубными смычными. Как и e > o.
Светозар: Я думал, перед негубными.
я: + твердыми.
Светозар: Нет, у чехов нет.
я: Жаль.
Светозар: О! Оно однокоренное к lstiti на старопольском. Lścić было бы, но уже нет.
19:55 Имена Льхъ, Льшко были в древней Руси довольно часты… ©
я: Откуда вы читаете?
Светозар: Из гугля. И из вики.
я: Да. Я как-то занимался именем Лёха, Лёшка.
Светозар: По-русски вроде Лехъ пишется.
я: По-русски.
Светозар: Даже если и есть, не отличишь.
я: Почему? Там ie, ě, é?
Светозар: ě после l не бывает.
я: А остальные варианты?
Светозар: ie тоже не бывает. Может быть e, é, í. Вам не кажется, что с ятем он был бы Lach?
я: Нет, не кажется. ě > a только перед зубными смычными. Как и e > o.
Светозар: Я думал, перед негубными.
я: + твердыми.
Светозар: Нет, у чехов нет.
я: Жаль.
Светозар: О! Оно однокоренное к lstiti на старопольском. Lścić было бы, но уже нет.
19:55 Имена Льхъ, Льшко были в древней Руси довольно часты… ©
я: Откуда вы читаете?
Светозар: Из гугля. И из вики.
я: Да. Я как-то занимался именем Лёха, Лёшка.
воскресенье, 6 сентября 2009 г.
О транслитерации
Светозар: Что значит «нет й»? Странный язык. С одной стороны пишут Гайана и не дают исправлять на Гайяну или Гаяну, а с другой стороны, в слове с аналогичным дифтонгом не хотят писать «й».
я: /плэөр/
Светозар: Откуда там огубленный центрального ряда?!
я: Это я так шва с палатальный глайдом пишу.
Светозар: Плейер происходит от player, так же как Гайана от Guyana.
я: Светозар, ради бога, только не уподобляйтесь этим товарищам с ЛФ, которым отвечаешь, а они делают вид, что ничего не видят. Вы же читали мой ответ. Написание и без того этимологическое, нахрена еще «й» там писать? Все равно, что писать «пройект».
Светозар: Нет, не всё равно. Это вполне внятная тенденция — при транскрипции дифтонга оставлять его глайд. Т. е. папайя, маракуйя, майя...
я: Впервые слышу.
Светозар: Фамилия Meyer тоже должна как Маер писаться?
я: Вы не понимаете, откуда «й» в маракуйе?
Светозар: Ну, откуда?
я: Оттуда, что в русском разговорном языке интервокальный /й/, особенно, рядом с недуарными гласными, стремиться исчезнуть, превращаясь перед этим в неясный глайд, «отдающий» палатальностью. Написания «й» должны были подчеркнуть, что там именно «й»; «h’», если хотите. Но все равно, это не привилось, и интервокальный /й/ сохраняется только непосредственно перед ударным гласным, что пиши его, что не пиши. Это отжившая манера «усиливать» для русского читателя произношение иностранного слова. Но сейчас люди интуитивно пишут без «й», потому что «я», «е», «ю» и без того указывают на «й», но этот «й» «не видно», его как бы нет, что очень хорошо согласуется с произношением.
я: /плэөр/
Светозар: Откуда там огубленный центрального ряда?!
я: Это я так шва с палатальный глайдом пишу.
Светозар: Плейер происходит от player, так же как Гайана от Guyana.
я: Светозар, ради бога, только не уподобляйтесь этим товарищам с ЛФ, которым отвечаешь, а они делают вид, что ничего не видят. Вы же читали мой ответ. Написание и без того этимологическое, нахрена еще «й» там писать? Все равно, что писать «пройект».
Светозар: Нет, не всё равно. Это вполне внятная тенденция — при транскрипции дифтонга оставлять его глайд. Т. е. папайя, маракуйя, майя...
я: Впервые слышу.
Светозар: Фамилия Meyer тоже должна как Маер писаться?
я: Вы не понимаете, откуда «й» в маракуйе?
Светозар: Ну, откуда?
я: Оттуда, что в русском разговорном языке интервокальный /й/, особенно, рядом с недуарными гласными, стремиться исчезнуть, превращаясь перед этим в неясный глайд, «отдающий» палатальностью. Написания «й» должны были подчеркнуть, что там именно «й»; «h’», если хотите. Но все равно, это не привилось, и интервокальный /й/ сохраняется только непосредственно перед ударным гласным, что пиши его, что не пиши. Это отжившая манера «усиливать» для русского читателя произношение иностранного слова. Но сейчас люди интуитивно пишут без «й», потому что «я», «е», «ю» и без того указывают на «й», но этот «й» «не видно», его как бы нет, что очень хорошо согласуется с произношением.
суббота, 30 мая 2009 г.
Ёканье и развитие редуцированных
1. Михаил. Думаю, ёканье пошло из лехитского ареала.
2. Светозар. А как же сербские њој, још?
3. Михаил. Њој — это не ёканье. Вы же понимаете.
4. Светозар. Нет, не понимаю.
5. Михаил. Я имею в виду фонетическое изменение C’e > C’o перед твердыми согласными.
6. Светозар. А, именно твердыми… Но есть же «душой».
7. Михаил. Что значит «именно»? Оно только перед твердыми и бывает. Все аналогические њој, пољо, још, душой и проч. — это же не фонетический процесс.
8. Светозар. К чему может быть аналогией јоште?
9. Михаил. Јеште + оште > јоште.
10. Светозар. Ладно.
11. Михаил. Просто, в польско ёканье имеет самую замысловатую реализацию (а западнее еще более замысловатую). Причем и по времени оно древнее восточнославянского (еще до *ь > е). То есть на лицо первичный ареал распространения.
12. Светозар. Стоп. Почему до *ь > е? Еры уже могли упасть. Я думал, что в западнославянских просто довольно долго еры произносились как шва.
13. Михаил. Еще до *ь > е, совершенно точно, е из *ь в польском не ёкает.
14. Светозар. Да, я знаю.
15. Михаил. Если в польском ёканье появляется только перед твердыми зубными, то в западнорусском уже перед всяким твердыми и плюс ёканью подвергаются и старые *ь > е. Еще дальше на восток ёкают уже и конечные -е. В украинском ситуация особая: там ёканье столкнулось с южнославянским влиянием, отрицающие ёканье как принцип, отсюда и проявление ёканья только в самых «маркированных» случаях — после л’, й и шипящих. Но не смотря на ограничение в украинском только положением после л’, й и шипящими, распространение ёканье имеет перед всяким твердым согласным, что указывает на его вторичность. Посмотрел Ананьеву. Она пишет, что в самых древнейших глоссах уже было ёканье. Уже в XI веке. А может быть, и раньше, — яканье в польском появилось до X века. Ёканье и яканье там в одинаковых условиях проявляется.
16. Светозар. А редуцированные когда упали?
17. Михаил. Она пишет: «к моменту вокализации еров процесс уже не действовал» и примеры: pies, len. От себя добавлю: owies, owien. Но: kocioł. Видимо диалектизм.
18. Светозар. А что, еры прямо сразу в е?! Не верю.
19. Михаил. Почему? Праслав. *ь мог сразу в ’е, *ъ видимо до вокализации совпал с *ь (как в чешском) но в отличие от сербскохорватского (которые вообще все полумягкие отвердил), мягкость перед старым *ь сохранялась. Ведь, и в сербскохорватском есть говоры, где *ь, *ъ > е.
20. Светозар. Ну я к тому, что в древнесербском и древнесловенском еры оба дали шва. Я думал, что и в западных так же было (кроме солвацкого).
21. Михаил. Скорее, в западных оба ера дали ĭ с разницей в мягкости предш. согласного.
22. Светозар. Изменение ʊ > ɪ мне ещё непонятнее.
23. Миахил. Почему вы решили, что *ъ это [ʊ]? Диалектов было много, и реализация *ъ была различна. Вы же сами знаете, что результаты вокализции были различны. Возможно, что в пралехитских *ъ стал звучать как краткий [ы]. А скорее всего, он везде так звучал, а огубление по говорам — более поздний процесс.
24. Светозар. Про мягкость тоже не верю, в чешском мягкость/твёрдость перед е различаются хорошо.
25. Михаил. Как «пёс» по-чешски?
26. Светозар. Pes.
27. Михаил. Где здесь различение мягкости?
28. Светозар. Ну я о том и говорю. Перед *ь согласные в чешском твёрдые. Между тем ње даёт ње. В чешском нет нового смягчения перед е, есть только перед и.
29. Михаил. Перед i губные в чешском твердые.
30. Светозар. Отвердели.
31. Михваил. Равно как и все прочие согласные, кроме t, d, n.
32. Светозар. Как чехи понимали, что в словах на -нец мягкий согласный перед е нужно отверждать обратно, а в uplatnění или похожем слове — нет?
33. Михаил. Есть общеславянское состояние: *ъ = редуцированный [ы] (делаб. [у]), *ь = редуцированный *и. Есть два типа позднего диалектного произношения: 1) совпадение *ъ, *ь в одном звуке, и 2) различение *ъ и *ь. Причем это осложняется развитием мягкости в говоре: а) говоры, где меред гласными переднего ряда согласные смягчаются, 2) говоры, где не смягчаются. Русский относится к типу 2а, польский — 1а, сербский — 1б, болгарский — 2б, чешский, очевидно, как сербский.
2. Светозар. А как же сербские њој, још?
3. Михаил. Њој — это не ёканье. Вы же понимаете.
4. Светозар. Нет, не понимаю.
5. Михаил. Я имею в виду фонетическое изменение C’e > C’o перед твердыми согласными.
6. Светозар. А, именно твердыми… Но есть же «душой».
7. Михаил. Что значит «именно»? Оно только перед твердыми и бывает. Все аналогические њој, пољо, још, душой и проч. — это же не фонетический процесс.
8. Светозар. К чему может быть аналогией јоште?
9. Михаил. Јеште + оште > јоште.
10. Светозар. Ладно.
11. Михаил. Просто, в польско ёканье имеет самую замысловатую реализацию (а западнее еще более замысловатую). Причем и по времени оно древнее восточнославянского (еще до *ь > е). То есть на лицо первичный ареал распространения.
12. Светозар. Стоп. Почему до *ь > е? Еры уже могли упасть. Я думал, что в западнославянских просто довольно долго еры произносились как шва.
13. Михаил. Еще до *ь > е, совершенно точно, е из *ь в польском не ёкает.
14. Светозар. Да, я знаю.
15. Михаил. Если в польском ёканье появляется только перед твердыми зубными, то в западнорусском уже перед всяким твердыми и плюс ёканью подвергаются и старые *ь > е. Еще дальше на восток ёкают уже и конечные -е. В украинском ситуация особая: там ёканье столкнулось с южнославянским влиянием, отрицающие ёканье как принцип, отсюда и проявление ёканья только в самых «маркированных» случаях — после л’, й и шипящих. Но не смотря на ограничение в украинском только положением после л’, й и шипящими, распространение ёканье имеет перед всяким твердым согласным, что указывает на его вторичность. Посмотрел Ананьеву. Она пишет, что в самых древнейших глоссах уже было ёканье. Уже в XI веке. А может быть, и раньше, — яканье в польском появилось до X века. Ёканье и яканье там в одинаковых условиях проявляется.
16. Светозар. А редуцированные когда упали?
17. Михаил. Она пишет: «к моменту вокализации еров процесс уже не действовал» и примеры: pies, len. От себя добавлю: owies, owien. Но: kocioł. Видимо диалектизм.
18. Светозар. А что, еры прямо сразу в е?! Не верю.
19. Михаил. Почему? Праслав. *ь мог сразу в ’е, *ъ видимо до вокализации совпал с *ь (как в чешском) но в отличие от сербскохорватского (которые вообще все полумягкие отвердил), мягкость перед старым *ь сохранялась. Ведь, и в сербскохорватском есть говоры, где *ь, *ъ > е.
20. Светозар. Ну я к тому, что в древнесербском и древнесловенском еры оба дали шва. Я думал, что и в западных так же было (кроме солвацкого).
21. Михаил. Скорее, в западных оба ера дали ĭ с разницей в мягкости предш. согласного.
22. Светозар. Изменение ʊ > ɪ мне ещё непонятнее.
23. Миахил. Почему вы решили, что *ъ это [ʊ]? Диалектов было много, и реализация *ъ была различна. Вы же сами знаете, что результаты вокализции были различны. Возможно, что в пралехитских *ъ стал звучать как краткий [ы]. А скорее всего, он везде так звучал, а огубление по говорам — более поздний процесс.
24. Светозар. Про мягкость тоже не верю, в чешском мягкость/твёрдость перед е различаются хорошо.
25. Михаил. Как «пёс» по-чешски?
26. Светозар. Pes.
27. Михаил. Где здесь различение мягкости?
28. Светозар. Ну я о том и говорю. Перед *ь согласные в чешском твёрдые. Между тем ње даёт ње. В чешском нет нового смягчения перед е, есть только перед и.
29. Михаил. Перед i губные в чешском твердые.
30. Светозар. Отвердели.
31. Михваил. Равно как и все прочие согласные, кроме t, d, n.
32. Светозар. Как чехи понимали, что в словах на -нец мягкий согласный перед е нужно отверждать обратно, а в uplatnění или похожем слове — нет?
33. Михаил. Есть общеславянское состояние: *ъ = редуцированный [ы] (делаб. [у]), *ь = редуцированный *и. Есть два типа позднего диалектного произношения: 1) совпадение *ъ, *ь в одном звуке, и 2) различение *ъ и *ь. Причем это осложняется развитием мягкости в говоре: а) говоры, где меред гласными переднего ряда согласные смягчаются, 2) говоры, где не смягчаются. Русский относится к типу 2а, польский — 1а, сербский — 1б, болгарский — 2б, чешский, очевидно, как сербский.
Развитие группы CjV
1. Светозар. По теории Поливановой в *padaješi *ј тоже подставной. Потому что основа *pada- и окончание *-eši. Кстати, скажите, каким образом в славянском вдруг стали различаться *ј и *і в позиции между С и V? Я думал, слова типа *końь происходят от слова типа *konios. Но в *padenьje между тем развивается новый йот.
2. Михаил. Даже если здесь j тоже вставной, то он образовался еще в и.-е., а я имею в виду лишь словянский *ј между гласными: сравн. притяжательные *vьlčь < *vilkjås и vьlčьjь < *vilkiås.
3. Светозар. Не понимаю.
4. Михаил. Русское волчий < *vьlčьjь < vilk-iå-s, тогда как др.-рус. вълчь < *vьlčь < vilk-jå-s. Теперь поняли? В первом случае развился протетический *j между *i и *å.
5. Светозар. То есть это спонтанно?
6. Михаил. Такое двойное развитие CiV было и в латинском, сравн. peiior < *ped-jōs, но medius < *med-jo-s. То есть, в CiV i мог либо становиться j и палатализовать предшествующий согл., либо сохраняться, причем после i развивался -j- во избежание зияния. Сравните еще: слав. *bratrьja < *bhrātr-jā, но *noša < *nos-ja.
7. Светозар: Ну это -иıа и -иѥ — это то, что меня волновало, да.
8. Михаил. Ср. еще: *pleče < plek-jom, но *padenĭje < pōden-jom. :)
2. Михаил. Даже если здесь j тоже вставной, то он образовался еще в и.-е., а я имею в виду лишь словянский *ј между гласными: сравн. притяжательные *vьlčь < *vilkjås и vьlčьjь < *vilkiås.
3. Светозар. Не понимаю.
4. Михаил. Русское волчий < *vьlčьjь < vilk-iå-s, тогда как др.-рус. вълчь < *vьlčь < vilk-jå-s. Теперь поняли? В первом случае развился протетический *j между *i и *å.
5. Светозар. То есть это спонтанно?
6. Михаил. Такое двойное развитие CiV было и в латинском, сравн. peiior < *ped-jōs, но medius < *med-jo-s. То есть, в CiV i мог либо становиться j и палатализовать предшествующий согл., либо сохраняться, причем после i развивался -j- во избежание зияния. Сравните еще: слав. *bratrьja < *bhrātr-jā, но *noša < *nos-ja.
7. Светозар: Ну это -иıа и -иѥ — это то, что меня волновало, да.
8. Михаил. Ср. еще: *pleče < plek-jom, но *padenĭje < pōden-jom. :)
Развитие значения слова «опасный»
1. Светозар. Как будет «опаснвый»? Мы сравнивали два места в Новом Завете.
2. Михаил. Что выяснили?
3. Светозар. В одном вместо «они были в опасности» — исконьчаваахѫ сѧ. В другом «в безопасности его имение» — въ мирѣ сѫтъ имѣниɪа ѥго.
4. Михаил. Если опасьнъ значит «безопасный», то безопасьнъ — «опасный».
5. Светозар. Опасьнъ значит «усердный».
6. Михаил. Не в этом дело. «Внимательный» > «усердный». Опасьность — «внимание», «опасение». Отсюда и «безопасность». Опасати сѧ — «быть внимательным». В Московской Руси тайная полиция называлась «опасная палата». А пассивное значение «вызывающий опасение» появилось, очевидно, позже. *Опас «опасение» > опасный «вызывающий опасение». Тогда как старое слово опасъ «опасение» > опасьнъ «относящийся к опасению». То есть, нынешнее слово не происходит от старого, а заново образовано от существительного, но уже с другим значением.
2. Михаил. Что выяснили?
3. Светозар. В одном вместо «они были в опасности» — исконьчаваахѫ сѧ. В другом «в безопасности его имение» — въ мирѣ сѫтъ имѣниɪа ѥго.
4. Михаил. Если опасьнъ значит «безопасный», то безопасьнъ — «опасный».
5. Светозар. Опасьнъ значит «усердный».
6. Михаил. Не в этом дело. «Внимательный» > «усердный». Опасьность — «внимание», «опасение». Отсюда и «безопасность». Опасати сѧ — «быть внимательным». В Московской Руси тайная полиция называлась «опасная палата». А пассивное значение «вызывающий опасение» появилось, очевидно, позже. *Опас «опасение» > опасный «вызывающий опасение». Тогда как старое слово опасъ «опасение» > опасьнъ «относящийся к опасению». То есть, нынешнее слово не происходит от старого, а заново образовано от существительного, но уже с другим значением.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)
